Отправлено: 28.05.21 16:00. Заголовок: Неизвестные атаманы.

Наверное, название темы неправильное, теперь-то известно, что эти люди были атаманами.

 Отправлено: 28.05.21 16:01. Заголовок: В теме о переписи 17..

В теме о переписи 1723 года, я уже писал о ранее неизвестном войсковом атамане Петре Петровиче Семенникове.
Ориентировочно, он управлял войском с 1707 по 1713 годы.
Вот упоминание об этом атамане:

 Отправлено: 28.05.21 16:02. Заголовок: Вчера мне попался до..

Вчера мне попался документ с ещё одним неизвестным атаманом, теперь уже походным. Его имя Иван Кабала. Из описи дела видно, что он и Андрей Бородин были походными атаманами до 1740 года (или в 1740 году). Больше никаких сведений я о нём не видел.

 Отправлено: 28.05.21 16:17. Заголовок: Куренской пишет: пи..

Куренской пишет:

цитата:

писал о ранее неизвестном войсковом атамане Петре Петровиче Семенникове.

Спасибо, Андрей! А то, выпал человек из поколенной росписи, а куда, неизвестно было.

 Отправлено: 28.05.21 18:10. Заголовок: Куренской пишет: Ор..

Куренской пишет:

цитата:

Ориентировочно, он управлял войском с 1707 по 1713 годы.

Может быть, это Петр Петрович Семенников в 1716 г. постригся в монахи и потом принял схиму;
умер в 1717 году и был похоронен на Шацкой Луке, а не Федор Петрович Семенников, как считается?
По некоторым достоверным данным, яицкий атаман Федор Семенников умер в 1709 году.
В документах после 1709 г. он не значится, а упомянут, лишь, в воспоминаниях Бородина, от 1739 г.
Но, Андрей Бородин мог перепутать его с Петром Семенниковым.

 Отправлено: 28.05.21 18:31. Заголовок: Калёновец пишет: По..

Калёновец пишет:

цитата:

По некоторым достоверным данным, яицкий атаман Федор Семенников умер в 1709 году.

Калёновец, о каких достоверных данных идёт речь?

 Отправлено: 28.05.21 18:44. Заголовок: Куренской пишет: о ..

Куренской пишет:

цитата:

о каких достоверных данных идёт речь?

Боярские списки начала 18 века. Они есть в интернете в свободном доступе.
Федор Викулич (Николаевич) Панов, известный на Яике, как атаман Федор Петрович Семенников.

 Отправлено: 28.05.21 19:05. Заголовок: Калёновец пишет: Бо..

Калёновец пишет:

цитата:

Боярские списки начала 18 века. Они есть в интернете в свободном доступе. Федор Викулич (Николаевич) Панов, известный на Яике, как атаман Федор Петрович Семенников.

Интересно, как это Панов Фёдор Викулович (Николаевич) трансформировался в Семенникова Фёдора Петровича?

 Отправлено: 28.05.21 19:49. Заголовок: Куренской пишет: Ин..

Куренской пишет:

цитата:

Интересно, как это Панов Фёдор Викулович (Николаевич) трансформировался в Семенникова Фёдора Петровича?

С этим вопросом нужно обратиться к царю Петру Алексеевичу, а то может и до него принималось решение.
На протяжении периода от начала Яицкого войска до начала 18 столетия, все атаманы были без фамильными.
Семенников - это прозвище, отчество Петров сын, вероятно, указывало на приближенность к царю Петру 1.
Судя, по боярскому списку Федор Викулич Панов служил воеводой в Переславле - Залесском, где царь Петр "потешался".

 Отправлено: 28.05.21 20:04. Заголовок: Калёновец пишет: На..

Калёновец пишет:

цитата:

На протяжении периода от начала Яицкого войска до начала 18 столетия, все атаманы были без фамильными.

Как это бесфамильными?
А Мещеряк, Барбоша, Шацкий? Это я только 16 век перечислил.

 Отправлено: 28.05.21 20:32. Заголовок: Куренской пишет: А ..

Куренской пишет:

цитата:

А Мещеряк, Барбоша, Шацкий? Это я только 16 век перечислил.

К сожалению, это всего лишь прозвища атаманов, такие же, как Ус, Зезя, Дуда и другие.
Кстати, с Матвеем Мещеряком интересный случай произошёл
По данным древних историков, его казнили в Самаре в 1586 году.
А по более поздним исследованиям, его следы обнаружились в Сибири, где он погиб в 1587 г.
Насчет Нечая Шацкого, вероятно, он был из г. Шацка.
В показаниях подьячего Григория Котошихина подробно сказано, кто командовал казаками, кто вёл переговоры с ногайскими мурзами и т. д.

 Отправлено: 28.05.21 21:02. Заголовок: Калёновец пишет: Фе..

Калёновец пишет:

цитата:

Федор Викулич (Николаевич) Панов, известный на Яике, как атаман Федор Петрович Семенников.

Как всегда притягиваете за уши совершенно разные вещи.
Главное, чтобы был из Пановых...

Калёновец пишет:

цитата:

Семенников - это прозвище, отчество Петров сын, вероятно, указывало на приближенность к царю Петру 1.

Странно, почему тогда остальные приближенные к Петру носили другие отчества?
Судя по вашей логике все должны быть Петровичами.

Калёновец пишет:

цитата:

Судя, по боярскому списку Федор Викулич Панов служил воеводой в Переславле - Залесском, где царь Петр "потешался".

А с чего вы взяли, что потом он появился на Яике, да еще и трансформировался в Федора Петровича Семенникова?
Может хватит уже этот бред городить?

 Отправлено: 28.05.21 21:34. Заголовок: Шеврон пишет: Главн..

Шеврон пишет:

цитата:

Главное, чтобы был из Пановых...

Не только! Например, войсковой атаман Данило Денисьев (1689 г.) был по фамилии Меньшиков.
Алексей Васильевич Гречуха (1695 г.) - Аристов.
Как видите, совсем другие фамилии. Может кому - то станет интересно и начнёт поиски в архиве.

 Отправлено: 30.05.21 10:07. Заголовок: Куренской пишет: Е..

Куренской пишет:

цитата:

Его имя Иван Кабала. Из описи дела видно, что он и Андрей Бородин были походными атаманами до 1740 года (или в 1740 году). Больше никаких сведений я о нём не видел.

В 1740 году был командирован отряд казаков под командой атамана Ивана Осипова и есаула Андрея Бородина на низ Яика "за воровскими киргиз-кайсаками".Не об этом-ли походе идет речь в материалах "допроса"? Имеется-ли возможность дотянуться до самого текста протокола ?

 Отправлено: 30.05.21 10:26. Заголовок: ВячеславН пишет: В ..

ВячеславН пишет:

цитата:

В 1740 году был командирован отряд казаков под командой атамана Ивана Осипова и есаула Андрея Бородина на низ Яика "за воровскими киргиз-кайсаками".Не об этом-ли походе идет речь в материалах "допроса"? Имеется-ли возможность дотянуться до самого текста протокола ?

Дела ветхие, на руки, наверное, не дадут. Попробую заказать это дело.

 Отправлено: 30.05.21 10:57. Заголовок: Маленькое дополнение..

Маленькое дополнение по теме : В следующем-1741 году аналогичный поход возглавил уже атаман Андрей Бородин.

 Отправлено: 31.05.21 10:29. Заголовок: Шеврон пишет: А с ч..

Шеврон пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что потом он появился на Яике, да еще и трансформировался в Федора Петровича Семенникова?

Котошихин Г. К. О России в царствование Алексея Михайловича. Глава IX. О воинских сборах.
6. Казачьи полки, старые ж; а устроены те казаки для оберегания порубежных мест от Полские границы, и тех казаков было до войны с 5000 человек,
а ныне их немногое число; а учинены они в казаки из служилых людей, из рейтар и из салдатов, после прежних служб, и даны им дворы и места и земля пахотная; а оброку царю и податей не платя никаких. А как они бывают на службе, и им жалование дается погодно, против драгунов; а к бою служба их против рейтарского строю, знамена малые ж, своим образцом; началные люди у них, голова, атаманы, сотники, ясаулы, из дворян и из рейтарских началных людей.

 Отправлено: 31.05.21 10:45. Заголовок: Калёновец пишет: Ко..

Калёновец пишет:

цитата:

Котошихин Г. К. О России в царствование Алексея Михайловича. Глава IX. О воинских сборах.

И что доказывает это ваше цитирование Котошихина?
Что Федор Викулич (Николаевич) Панов трансформировался на Яике в Федора Петровича Семенникова?

 Отправлено: 31.05.21 11:54. Заголовок: Калёновец пишет: 6...

Калёновец пишет:

цитата:

6. Казачьи полки, старые ж; а устроены те казаки для оберегания порубежных мест от Полские границы, и тех казаков было до войны с 5000 человек,

И где связь между русско-польской войной и Яицким войском?
Там же русским языком написано:"устроены те казаки для оберегания порубежных мест от Полские границы".

 Отправлено: 31.05.21 15:43. Заголовок: Куренской пишет: Та..

Куренской пишет:

цитата:

Там же русским языком написано:"устроены те казаки для оберегания порубежных мест от Полские границы".

Так, яицкие казаки под командованием головы Василия Никитича Писарева стояли в Умани в 1645 году.
Об этом и многом другом есть документы, помещенные в книгу А. Б. Карпова "Уральцы".
Г. Котошихин писал отдельно, про "казачьи полки" и Донских казаков, а почему?
Вероятно, потому что Яицкие казаки в 1632 г. "крест целовали", а Донские казаки отказались.

 Отправлено: 31.05.21 16:31. Заголовок: Калёновец пишет: Та..

Калёновец пишет:

цитата:

Так, яицкие казаки под командованием головы Василия Никитича Писарева стояли в Умани в 1645 году. Об этом и многом другом есть документы, помещенные в книгу А. Б. Карпова "Уральцы". Г. Котошихин писал отдельно, про "казачьи полки" и Донских казаков, а почему? Вероятно, потому что Яицкие казаки в 1632 г. "крест целовали", а Донские казаки отказались.

Калёновец, Вы опять всё за уши притянули. У Котошихина же всё написано:
" 6. Казачьи полки, старые ж; а устроены те казаки для
оберегания порубежных мест от Полские границы, и тех казаков было
до войны с 5000 человек, а ныне их немногое число; а учинены они
в казаки из служилых людей, из рейтар и из салдатов, после
прежних служеб, и даны им дворы и места и земля пахотная; а
оброку царю и податей не платят никаких. А как они бывают на
службе, и им жалованье дается погодно, против драгунов; а к бою
служба их против рейтарского строю, знамена малые ж, своим
образцом; началные люди у них, голова, атаманы, сотники, ясаулы,
из дворян и из рейтарских началных людей."

Так что, о Яицких казаках здесь нет ни слова. Потому что эти казаки:"учинены они в казаки из служилых людей, из рейтар и из салдатов, после прежних служеб".

 Отправлено: 31.05.21 17:40. Заголовок: Куренской пишет: о ..

Куренской пишет:

цитата:

о Яицких казаках здесь нет ни слова. Потому что эти казаки:"учинены они в казаки из служилых людей, из рейтар и из салдатов, после прежних служеб".

В состав этих "казачьих полков" не только Яицкие, но и Терские казаки входили. Посмотрите по ссылке:

http://www.proza.ru/2015/08/30/851

"Челобитные яицких казаков царю Михаилу Федоровичу".

 Отправлено: 31.05.21 17:45. Заголовок: Калёновец пишет: По..

Калёновец пишет:

цитата:

Посмотрите по ссылке:

Калёновец, у Вас все ссылки, либо на бабушку, либо на то, что сами написали.

 Отправлено: 31.05.21 19:12. Заголовок: Куренской пишет: Ка..

Куренской пишет:

цитата:

Калёновец, у Вас все ссылки, либо на бабушку, либо на то, что сами написали.

К сожалению, когда другие ничего нового не пишут, приходится ссылаться на себя.

 Отправлено: 01.06.21 09:45. Заголовок: Калёновец пишет: К ..

Калёновец пишет:

цитата:

К сожалению, когда другие ничего нового не пишут, приходится ссылаться на себя.

Сам придумал, сам написал, сам на себя ссылаюсь!
Красавец! Только на каких идиотов это рассчитано?

 Отправлено: 01.06.21 10:39. Заголовок: Шеврон пишет: Сам п..

Шеврон пишет:

цитата:

Сам придумал, сам написал, сам на себя ссылаюсь! Красавец! Только на каких идиотов это рассчитано?

В том-то и дело, что люди читают и верят.

 Отправлено: 01.06.21 12:13. Заголовок: Шеврон пишет: Краса..

Шеврон пишет:

цитата:

Красавец! Только на каких идиотов это рассчитано?

Уважаемый Шеврон!
И Вам не стыдно называть участников форума и потомков уральских казаков "идиотами"?
Вероятно, каждый "авторитет" судит по себе.
Куренской пишет:

цитата:

В том-то и дело, что люди читают и верят.

Уважаемый Андрей!
Читать и верить, это индивидуальное дело каждого.
Лично Вас же никто не заставляет читать и верить, правильно?
Так и другие люди свободны в своём выборе, кого читать и кому верить.

 Отправлено: 01.06.21 12:53. Заголовок: Калёновец пишет: И ..

Калёновец пишет:

цитата:

И Вам не стыдно называть участников форума и потомков уральских казаков "идиотами"?

Нет уважаемый потомок "старых людей", это вы видимо нас за идиотов как раз держите, раз вываливаете на форум откровенную глупость и ахинею, да еще и ссылаетесь сами на свою же глупость!

 Отправлено: 01.06.21 14:18. Заголовок: Шеврон пишет: Нет у..

Шеврон пишет:

цитата:

Нет уважаемый потомок "старых людей", это вы видимо нас за идиотов как раз держите

По моему я обращаюсь к Вам и всем участникам форума, всегда с очень почтительным уважением.
Повторюсь ещё раз, что читать и верить, законное право каждого человека.

 Отправлено: 01.06.21 14:29. Заголовок: Калёновец пишет: По..

Калёновец пишет:

цитата:

По моему я обращаюсь к Вам и всем участникам форума, всегда с очень почтительным уважением.

С этим не поспоришь, но я о другом вообще-то говорил.
Я считаю неуважением к форумчанам, когда человек с пеной у рта продвигает какую-то свою фантастическую теорию, а когда его просят привести доказательства, то ссылается при этом на самого себя.

 Отправлено: 01.06.21 15:28. Заголовок: Калёновец пишет: По..

Калёновец пишет:

цитата:

Повторюсь ещё раз, что читать и верить, законное право каждого человека.

и почему участники форума должны читать ваши странные нездоровые фантазии..

 Отправлено: 01.06.21 16:05. Заголовок: Шеврон пишет: Я счи..

Шеврон пишет:

цитата:

Я считаю неуважением к форумчанам, когда человек с пеной у рта продвигает какую-то свою фантастическую теорию, а когда его просят привести доказательства, то ссылается при этом на самого себя.

Уважаемый Шеврон!
Разве Вы видели у меня пену у рта? И с чего Вы взяли, что моя теория фантастическая? Чтобы такое заявлять, нужно приводить доказательства.
В моих статьях на Прозе.ру указаны источники на которые обычно опираюсь в своих суждениях. Читайте и проверяйте.
Ефимия пишет:

цитата:

и почему участники форума должны читать ваши странные нездоровые фантазии.. Уважаемая Ефимия! Лично Вас я ни к чему не обязывал и обязывать не собираюсь. Также, как и других участников форума. У каждого есть своё право выбора.

 Отправлено: 01.06.21 16:25. Заголовок: Калёновец пишет: Ра..

Калёновец пишет:

цитата:

Разве Вы видели у меня пену у рта? И с чего Вы взяли, что моя теория фантастическая? Чтобы такое заявлять, нужно приводить доказательства. В моих статьях на Прозе.ру указаны источники на которые обычно опираюсь в своих суждениях. Читайте и проверяйте.

"Пена у рта" это образное выражение, которая говорит о том, что человек не воспринимает критику, не приводит доказательства, но с упорством достойной лучшего применения доказывает, что черное - это белое, а белое - черное.

Калёновец пишет:

цитата:

Также, как и других участников форума. У каждого есть своё право выбора.

У каждого есть право выбора зайти на Прозу ру, ознакомиться с вашими художественными произведениями и при желании как-то отреагировать на них.
Но зачем на форуме то эту отсебятину писать? Почему я должен постоянно натыкаться на какие-то нелепые утверждения про "старых людей", "смотрящих", "пластунов" и прочую ерунду.
Избавьте нас, пожалуйста, от своих псевдоисторических фантазий.

 Отправлено: 01.06.21 19:17. Заголовок: Шеврон пишет: Избав..

Шеврон пишет:

цитата:

Избавьте нас, пожалуйста, от своих псевдоисторических фантазий.

Увы, это не фантазии.
Не будите лихо, пока тихо и всё будет нормально.

 Отправлено: 01.06.21 20:52. Заголовок: Калёновец пишет: Ув..

Калёновец пишет:

цитата:

Увы, это не фантазии.

Согласен, скорее плод больного воображения.

Калёновец пишет:

цитата:

Не будите лихо, пока тихо и всё будет нормально.

А то что "старых людей" на нас натравите или может "смотрящих"?

 Отправлено: 02.06.21 10:30. Заголовок: Шеврон пишет: А то ..

Шеврон пишет:

цитата:

А то что "старых людей" на нас натравите или может "смотрящих"?

Уважаемый Шеврон!
Не понимаю, почему Вам везде видятся воображения, угрозы и прочий негатив.
Поговорка: "Не будите лихо, пока тихо!" Так, раньше уральские казаки говорили, когда им начинали наступать на "хвост".
Успокойтесь, старых людей давно уже нет на этом свете, одна память о них осталась.

 Отправлено: 02.06.21 12:07. Заголовок: Калёновец пишет: По..

Калёновец пишет:

цитата:

Поговорка: "Не будите лихо, пока тихо!" Так, раньше уральские казаки говорили, когда им начинали наступать на "хвост". Успокойтесь, старых людей давно уже нет на этом свете, одна память о них осталась.

Я никому никуда не наступаю.
Я абсолютно спокоен и прекрасно знаю, что "старых людей" нет и никогда не было, а осталась от них не память, а только ваши фантазии.
Но если вы документально докажете, что "старые люди" в УКВ существовали, определяли политику Войска, штаб их был в Каленовском поселке, они назначали "смотрящих" по станицам и т.п. я буду первым, кто признаю перед вами свою неправоту.

 Отправлено: 02.06.21 12:31. Заголовок: Шеврон пишет: я бу..

Шеврон пишет:

цитата:

я буду первым, кто признаю перед вами свою неправоту.

Уважаемый Шеврон!
Желаю Вам доброго здоровья!

 Отправлено: 02.06.21 13:30. Заголовок: Калёновец пишет: Же..

Калёновец пишет:

цитата:

Желаю Вам доброго здоровья!

И Вам не хворать!

 Отправлено: 02.06.21 13:44. Заголовок: В документах конца 1..

В документах конца 18 века попались казаки Белаушкины Иван и Кузьма.
Не совсем атаманы, точнее, совсем не атаманы, но не открывать же новую тему. Или имеет смысл открыть тему по фамилиям не встречающимся в переписях?

 Отправлено: 02.06.21 13:55. Заголовок: Куренской пишет: Ил..

Куренской пишет:

цитата:

Или имеет смысл открыть тему по фамилиям не встречающимся в переписях?

Давайте так тему и назовем: "Неизвестные фамилии уральских (яицких) казаков".

 Отправлено: 02.06.21 21:06. Заголовок: Шеврон пишет: Давай..

Шеврон пишет:

цитата:

Давайте так тему и назовем: "Неизвестные фамилии уральских (яицких) казаков".

Лучше наверно "Неизвестные и редкие фамилии уральских (яицких) казаков".

 Отправлено: 06.06.21 19:20. Заголовок: Атаман зимовой стани..

Атаман зимовой станицы Иван Щекин.
Из архивного дела:"в доношении в военную коллегию Яицкой зимовой станицы атамана Ивана Щекина с станичники написано определённое число Яицких казаков 1000....." 17.04.1725г.

 Отправлено: 02.07.21 21:09. Заголовок: Куренской пишет: Ив..

Куренской пишет:

цитата:

Иван Кабала. Из описи дела видно, что он и Андрей Бородин были походными атаманами до 1740 года (или в 1740 году). Больше никаких сведений я о нём не видел.

В описи дела неправильно указана фамилия. В самом деле написано:"атамана Ивана Кабанки".

 Отправлено: 28.07.21 19:02. Заголовок: Обнаружил в Разрядно..

Обнаружил в Разрядной книге "лета 7099 году" (1591 г.) первое упоминание про яицких казаков:
"У литвы и у немец голова Тимофей Грязной.
У донских казаков и у Вольских и у яицких Василей Янов" /л.225 об./.

Как видно из официального документа, ни о какой казачьей вольнице говорить не приходится.
Руководил всем русскими казаками общий голова Василий Янов, назначенный московским царём.

 Отправлено: 02.08.21 18:48. Заголовок: Филипп Мусатов - ата..

Филипп Мусатов - атаман лехкой станицы в 1741 году.
Иван Корнильев - в 1738 году был походным атаманом (поход против башкирцев).

 Отправлено: 18.08.21 15:07. Заголовок: Прок. (Прокофий?) Та..

Прок. (Прокофий?) Тагаев - походный атаман (Крымский поход в 1684 году).

 Отправлено: 18.08.21 19:17. Заголовок: Куренской пишет: Пр..

Куренской пишет:

цитата:

Прок. (Прокофий?) Тагаев - походный атаман (Крымский поход в 1684 году).

В 1682, 1683, 1689 гг. войсковым атаманом был Прокофий Семенов (От Гугни до Толстова. Сост. А. Г. Трегубов. Уральск, 2006. С. 24)
Возможно, Семенов и Тагаев - это одно и тоже лицо.

 Отправлено: 18.08.21 19:37. Заголовок: Куренской пишет: Пр..

Куренской пишет:

цитата:

Прок. (Прокофий?) Тагаев - походный атаман (Крымский поход в 1684 году).

Калёновец пишет:

цитата:

В 1682, 1683, 1689 гг. войсковым атаманом был Прокофий Семенов (От Гугни до Толстова. Сост. А. Г. Трегубов. Уральск, 2006. С. 24) Возможно, Семенов и Тагаев - это одно и тоже лицо.

Нет, Тагаев был походным атаманом, с ним ушло в поход 150 казаков. На следующий год, туда же отправились 200 казаков во главе с походным атаманом Яковом Васильевым. А войсковой атаман руководил всем войском и находился на Яике.

 Отправлено: 18.08.21 22:41. Заголовок: Куренской пишет: Не..

Куренской пишет:

цитата:

Нет, Тагаев был походным атаманом, с ним ушло в поход 150 казаков. На следующий год, туда же отправились 200 казаков во главе с походным атаманом Яковом Васильевым. А войсковой атаман руководил всем войском и находился на Яике.

Яков Васильев, войсковой атаман с 1683 по 1689 гг., с перерывами.
Они похоже, то были войсковыми атаманами, то походными. Поэтому, Тагаев и Семенов, скорее всего, одно лицо.
Хорошо бы узнать его настоящую фамилию или фамилию его потомков, под которой они проживали в Уральском войске.