Отправлено: 03.04.24 11:20. Заголовок: Марина Мнишек - самозванка или русская царица?

Ефимия проговорилась и не решилась открыть тему про Марину Мнишек!
Подождал, подождал, да и решился сам открыть такую тему.
Поговорим, поспорим, может чего и откроем неизвестного из прошлого наших предков - яицких казаков.
Тоже, как и Гудвил, заинтересовался откуда остров получил название "медвежий"?
Тигры в низовьях Яика, когда предки наши пришли сюда из России, ещё водились, а вот медведи...
Возможно, когда Марину Мнишек и Ивана Заруцкого зазывали на Яик, обещали поселить в "Медвежий угол",
чтобы ни одна собака их не нашла. Ведь, на них уже была объявлена охота.

 Отправлено: 17.04.24 17:41. Заголовок: Ефимия пишет: А вот..

Ефимия пишет:

цитата:

А вот Медвежьи острова ,яры и стоянки возможно связаны и с разинцами и с пугачевцами..

Медвежий остров указан в сообщениях о поимке Марины Мнишек, поэтому его сбрасывать со счетов нельзя.
Ни Разина, ни Пугачева в тех местах никогда не было, поэтому они вообще не причем.
Нужно исходить из того, что стоянок (городков) было много, а Медвежий остров был один.

 Отправлено: 17.04.24 17:46. Заголовок: Калёновец пишет: Ни..

Калёновец пишет:

цитата:

Ни Разина, ни Пугачева в тех местах никогда не было, поэтому они вообще не причем.

Кроме Разина и Пугачева другие разбойники были..
неправильно выразилась..

 Отправлено: 17.04.24 21:51. Заголовок: Ефимия пишет: Кроме..

Ефимия пишет:

цитата:

Кроме Разина и Пугачева другие разбойники были.. неправильно выразилась..

Яицкие казаки ходили казаковать (разбойничать) на Каспийское море.
Естественно, по пути к морю они делали остановки для отдыха на берегах Яика.

 Отправлено: 18.04.24 03:50. Заголовок: Калёновец пишет: Яи..

Калёновец пишет:

цитата:

Яицкие казаки ходили казаковать (разбойничать) на Каспийское море. Естественно, по пути к морю они делали остановки для отдыха на берегах Яика.

Да,и вероятно эти "медвежьи " поселения были местами их стоянок..

 Отправлено: 18.04.24 17:36. Заголовок: Ефимия пишет: Да,и ..

Ефимия пишет:

цитата:

Да,и вероятно эти "медвежьи " поселения были местами их стоянок..

Из грамоты Астраханских воевод Донскому казачьему войску 1614 Июня 19:
"... у Ивашка Заруцкого и у Маринки под Астороханью и гнав за ними до моря многих воров побили,
а иных многих поранили; а ныне вор Ивашко Заруцкий и Маринка с Волскими казаки на Яике,
а хотят стояти на Медвежье острову поставя остороже, а того неведомо куды им с Яика подыматься..." (с. 25).

 Отправлено: 18.04.24 17:49. Заголовок: 26. 1614 Июня 19. От..

26. 1614 Июня 19. Отписка Астраханских воевод Самарскому воеводе, о показаниях
двух захваченных ногайцев, относительно Заруцкого, Марины и Волских казаков:
"... а стоят де казаком на Яике, на Медвежье острову, поставя острожек, а от Соляные горы
(по современному Индер), откуды их послали, до того Медвежья острова ходу вверх Яиком
в другой день, а посылать де казаком с Медвежья острова на Самару осмь человек казаков
проведывати что на Самаре вестей...
... а всем де владеют казаки атаман Треня Ус с товарищи, а Ивашке Заруцкому и Маринке ни
в чем воли нет, а аманаты все..., и Маринка с выблядком у казаков Трени Уса с товарищи: а
сколько им на Яике стоять и куды с Яика итти, и что их дума, того подлинно не ведают" (с. 25 - 26).

 Отправлено: 18.04.24 18:02. Заголовок: Акты Исторические Т3..

Акты Исторические Т3 стр 25. 1614 г
Показание ногайцев. – а стоять де казакам на Яике, на Медвежьем острове, поставя острожек, а от Соляной горы (Индерские горы), откуда их послали, до того Медвежьего острова ходу вверх Яиком в другой день.

Железнов И. Уральцы. «Маринкин городок»

- «Из этого ясно и убедительно, что урочище, известное ныне под именем Маринкин городок, совсем не то, которое называлось в Маринкину пору, Медвежьим островом.»
«Ясно как день, что Медвежий остров выше Индерских гор. А Индерские горы? – Они, в свою очередь, выше Маринкиного городка, по крайней мере 15-20 верст. Стало быть и рассуждать нечего. Поищемте лучше в другом месте Медвежий остров.

Завьялов В. «Заруцкий в Астрахани и на Урале» 1853г.
Индерская соляная гора находится на берегу озера того же имени, верстах в 15 на Юго-Восток от крепости Индерские-Горы. Медвежий остров должен быть на пространстве между крепостями Сахарной и Калмыковской.

Рябинин А
- В ожидании благоприятного оборота дел, Заруцкий засел на Медвежьем острове, на реке Яик, в двух днях пути от Индерской соляной горы. (Близ Индерского соляного озера, известного еще во времена Бориса Годунова, как видно из книги Большого чертежа. Сам же остров должен был находиться между крепостями Сахарной и Калмыковской .
Гудвил пишет:

цитата:

А тогда к кому он имеет отношение?

К калмыкам.

 Отправлено: 18.04.24 18:39. Заголовок: Pavel пишет: К калм..

Pavel пишет:

цитата:

К калмыкам.

Калмыков в ту пору на Яике, вроде, не было; они позже пришли.
Впервые о них упоминалось в отписке 1630 г.

 Отправлено: 18.04.24 18:46. Заголовок: В 1614 году лесом бы..

В 1614 году лесом был покрыт не только левый берег Яика, но
и междуречье от Яика до Волги. Даже Рын - пески были покрыты лесом.
Если в устье Яика водились тигры, то в лесах севернее Каспийского моря
могли водиться и медведи.

 Отправлено: 18.04.24 19:07. Заголовок: Калёновец пишет: Ка..

Калёновец пишет:

цитата:

Калмыков в ту пору на Яике, вроде, не было; они позже пришли. Впервые о них упоминалось в отписке 1630 г.

Городок около Кулагина, был возведен после 1630 года.

 Отправлено: 18.04.24 20:55. Заголовок: Pavel пишет: Городо..

Pavel пишет:

цитата:

Городок около Кулагина, был возведен после 1630 года.

В Актах исторических есть упоминание "воровского" городища:
32. 1614 Июля 5. Отписка стрелецких голов Астраханским воеводам, о поимке Заруцкого и Марины:
"Июня, государь, в 6 день посланы мы от вас, из Астрахани, морем на Яик, для вора
Ивашка Заруцкого и для Маринки и сына ее Ивашка; и мы, государь, приехали на Яик июня в 11 день,
и наехали на городище воровские станы, из станов поехали вверх по Яику на спех днем и ночью,
и ехали, государь, Яиком две недели, и вора Ивашка заруцкого и Маринку с сыном и казаков доехали
на Яике, в Медвежье городке, Июня в 24 день, и с ними бились... в городке их осадили; и казаки, государь,
видя себе тесноту, Государю Царю и Великому Князю Михаилу Федоровичю всеа Руси добили челом и
целовали крест Июня в 25 день, а злокозных врагов вора Ивашка Заруцкого и Маринку и сына ее Ивашка вручил Бог в руце ваши...
и взяли их к вам в Асторохань связанных с собою вместе" (с. 32).

 Отправлено: 18.04.24 21:01. Заголовок: В тех же Актах была ..

В тех же Актах была 33. 1614 Июля 11 Отписка Астраханских воевод:
"... Маринку с сыном и Ивашка Заруцкого да черица Миколая на Яике, на Медвежье острове,
поймали и привели их к нам в Астарахань июля в 6 день, а атаманы и казаки Волские, которые
были с Маринкою и с Ивашком на Яике, Государю крест целовали" (с. 33).

 Отправлено: 19.04.24 08:57. Заголовок: Pavel пишет: К калм..

Pavel пишет:

цитата:

К калмыкам.

У Калмыков вроде не было имени "Марина", как впрочем и у Уральцев, тогда в честь какой Марины могли назвать городок близ Кулагина?

 Отправлено: 19.04.24 09:01. Заголовок: Pavel пишет: Показа..

Pavel пишет:

цитата:

Показание ногайцев. – а стоять де казакам на Яике, на Медвежьем острове, поставя острожек, а от Соляной горы (Индерские горы), откуда их послали, до того Медвежьего острова ходу вверх Яиком в другой день.

не нужно забывать, что дорога от Соляной горы могла идти не вдоль Урала, а по степи и это довольно ближе и быстрее получается добраться

 Отправлено: 19.04.24 10:53. Заголовок: Гудвил пишет: У Кал..

Гудвил пишет:

цитата:

У Калмыков вроде не было имени "Марина", как впрочем и у Уральцев, тогда в честь какой Марины могли назвать городок близ Кулагина?

Хочу извиниться перед Павлом, за калмыков!
В Актах исторических написано:
"42. 1614 Августа 30. Отписка Астраханских воевод:
"...да с Микиткою де с Усом собрались человек с пятдесят, и пошли в верх по Яику на Чеган,
а на Чегане де им зимовати, для того что деи Микитке за старостью ныне на Волгу перейти
не мочно..." (с. 38).
Тот же Паллас написал, что Чаганы получили своё название от калмыков!
Значит, калмыки в те годы уже появлялись на Яике. Может не вся орда пришла,
а передовые отряды для разведки.

 Отправлено: 19.04.24 14:32. Заголовок: Гудвил пишет: У Кал..

Гудвил пишет:

цитата:

У Калмыков вроде не было имени "Марина", как впрочем и у Уральцев, тогда в честь какой Марины могли назвать городок близ Кулагина?

А еще в честь какой Марины назвали кафетерий "Марина" ..
Причем кафетерий изначально был для детей!
Молочный коктейль и пирожные продавали

 Отправлено: 19.04.24 15:28. Заголовок: Ефимия пишет: А еще..

Ефимия пишет:

цитата:

А еще в честь какой Марины назвали кафетерий "Марина" ..

На моих глазах строили магазин "Жазира", получивший своё название по имени любимой девушки
одного из строителей. Парень несколько раз писал мелом "Жазира" на стенах будущего магазина,
после чего администрация города официально узаконила это название.
Не берусь утверждать, но и название "Марина", могло появиться таким же образом.
Разве мало было Марин в Уральске 1970-х гг., не имеющих никакого отношения к Марине Мнишек.

 Отправлено: 19.04.24 16:05. Заголовок: Калёновец пишет: То..

Калёновец пишет:

цитата:

Тот же Паллас написал, что Чаганы получили своё название от калмыков! Значит, калмыки в те годы уже появлялись на Яике.

Задолго до калмыков, река называлась также.

 Отправлено: 19.04.24 16:17. Заголовок: Гудвил пишет: не ну..

Гудвил пишет:

цитата:

не нужно забывать, что дорога от Соляной горы могла идти не вдоль Урала, а по степи и это довольно ближе и быстрее получается добраться

Добраться до чего?
от Соляной горы (Индерские горы), откуда их послали, до того Медвежьего острова ходу вверх Яиком в другой день.
район где мог находиться Медвежий остров.

 Отправлено: 19.04.24 17:30. Заголовок: Pavel пишет: Задолг..

Pavel пишет:

цитата:

Задолго до калмыков, река называлась также.

В Книге Большого чертежа, составленного в конце XVI века, т. е. в конце царствования
Федора Иоанновича, река Чаган называлась Терек, т. е., по сути, не имела названия.
Калмыки начали движение на запад, ещё при покорении Сибири атаманом Ермаком.
Уже тогда отмечались боестолкновения калмыков с казаками в Южной Сибири.