Отправлено: 25.08.20 18:28. Заголовок: Горбуновы

Приветствую.
Я ищу информацию о своих предках, Горбуновых.

Буду признательна за любую помощь. Хочу выразить сердечную благодарность форумчанам, которые расшифровывали и обрабатывали ревизские сказки, УВВ, приказы.
Мой прадед – Горбунов Павел Зиновьевич, примерно 1873 года рождения, умер в 1935 году в Уральске. Жена: Горбунова Наталья Никитична, девичья фамилия неизвестна.

Большую часть жизни он работал в больнице Рязано-Уральской железной дороги.
В детском возрасте, Павел и его сестра Любовь остались сиротами, их отец, Зиновий Горбунов, умер, а мать осталась вдовой.
Известно, что он работал военным фельдшером. Когда и где Павел Горбунов обучался на фельдшера, доподлинно не известно.
В семье была такая легенда, что он был направлен от Уральского войска на обучение в Москву или Санкт-Петербург или куда-то ещё, откуда привез себе жену Наталью.
Документально подтвердить это пока не удалось.

В 1898 и 1899 годах Павел Зиновьевич работает старшим фельдшером Уральской войсковой больнице.
В 1900 - 1902 годах он работает старшим станичным фельдшером в станице Кармановской, Гурьевского военного отдела.
В 1903 году Горбунов Павел, старший медицинский фельдшер, был награжден за труды по оспопрививанию серебряной медалью.
До 1911 года в Адрес-календарях фамилии фельдшеров Приемного покоя Общества Рязано-Уральской железной дороги не указывались, поэтому неизвестно, с какого года там работал Павел Зиновьевич Горбунов. Но в 1911 -1915 годах он там указан.

В метрических книгах Успенской церкви найдены метрики о рождении детей:
Горбунова Анна Павловна, 1900 гр
Горбунова Екатерина Павловна 1902 гр
Крылова (Горбунова) Екатерина Павловна – моя бабушка – 1903 гр
Горбунов Михаил Павлович 1903 гр
Горбунов Александр Павлович 1906 гр
Изюмникова (Горбунова) Мария Павловна 1907 гр
Городкова (Горбунова) Александра Павловна


Об отце, Зиновии Горбунове, есть несколько упоминаний:
Горбунов Зиновий, казак УКВ, состоящий на службе в Уральском кордонном пункте, за выслугу лет, награжден желтой тесьмой на левом рукаве мундира в один ряд. приказ №247 от 20.12.1868 – УВВ №2 1869.

Приказ по УКВ № 164
«Исключается из списков умерший 16 сентября 1878 г. казак внутреннего разряда Зиновий Горбунов (г. Уральск)», УВВ №11 от 18 марта 1879 года
Приказ по УКВ № 163
«Исключается из списков умерший 1884г. отставной казак Зиновий Ефимович Горбунов (1-й Уральской ст.)», УВВ №10 от 11 марта 1890 года

Таким образом, в 1870 – 1878 годах, в то время, когда родились Павел Зиновьевич и Любовь Зиновьевна Горбуновы, могли жить два Зиновия Горбунова. И один из них мог быть их отцом.
У Зиновия был еще один сын, у которого был сын Николай, а у Николая – сын Михаил Николаевич Горбунов, 1924 года рождения – писатель.

 Отправлено: 24.01.22 12:51. Заголовок: Svedulla пишет: А м..

Svedulla пишет:

цитата:

А может быть такой вариант, что Антонина внебрачная дочь Павла Зиновьевича и Клавдии?

В исповедальных ведомостях записано:"Горбунова Клавдия Маркелловна жена урядника".
Тут без вариантов - законная жена, это всё-таки исповедальные ведомости, туда не могли любовницу вписать.
К тому же, в одной из ведомостей, она указана вместе с мужем Павлом Зиновьевичем. Вы сами писали:
"за 1903 год л.429
Горбунов Павел Зиновьев 31г
жена его Клавдия Марковна, 26 лет
дочь их Антонина 9 лет"

 Отправлено: 24.01.22 12:58. Заголовок: Куренской пишет: &#..

Куренской пишет:

цитата:

"за 1903 год л.429 Горбунов Павел Зиновьев 31г жена его Клавдия Марковна, 26 лет дочь их Антонина 9 лет"

То есть, в 1903 году, они пришли всей семьёй на исповедь и причастие. В исповедальных ведомостях записывались только те, кто непосредственно пришёл в храм и исповедовался (кроме малолетних до 7 лет), но дети тоже вписывались, даже годовалые.
Логично было просмотреть эти ведомости целиком (по всем Горбуновым).

 Отправлено: 24.01.22 13:00. Заголовок: Калёновец пишет: Ск..

Калёновец пишет:

цитата:

Скорее всего, это две разные семьи с мужьями - полными тёзками. Часто такие ситуации возникали с родными братьями, которых называли одинаковыми именами. Их различали по возрасту: старший и младший.

Если бы было двое Павлов Зиновьевичей, дьячок нашел бы способ для их различия.
Указал бы место рождения или просто обозначил цифрами первый и второй ,
такие случаи в метрич. кн. встречались мне..

 Отправлено: 24.01.22 13:04. Заголовок: Ефимия пишет: Если ..

Ефимия пишет:

цитата:

Если бы было двое Павлов Зиновьевичей, дьячок нашел бы способ для их различия. Указал бы место рождения или просто обозначил цифрами первый и второй , такие случаи в метрич. кн. встречались мне..

Ефимия, здесь речь идёт о разных книгах. Одни (метрики) оставались в Уральске (хранятся в архиве ЗКО), другие (ведомости) делались для епархии - там и почерк писца совсем другой (хранятся в другом архиве).

 Отправлено: 24.01.22 13:11. Заголовок: Куренской пишет: Еф..

Куренской пишет:

цитата:

Ефимия, здесь речь идёт о разных книгах. Одни (метрики) оставались в Уральске (хранятся в архиве ЗКО), другие (ведомости) делались для епархии - там и почерк писца совсем другой (хранятся в другом архиве).

Храм то ,как я поняла один!
Они ходили в один храм?

 Отправлено: 24.01.22 13:13. Заголовок: Ефимия пишет: Храм ..

Ефимия пишет:

цитата:

Храм то ,как я поняла один! Они ходили в один храм?

Всё верно! Именно поэтому это не могут быть одни и те же люди. Это разные семьи.

 Отправлено: 24.01.22 13:15. Заголовок: Куренской пишет: Эт..

Куренской пишет:

цитата:

Это разные семьи.

Не может человек быть записан в течении нескольких лет как муж разных женщин (в одном храме).

 Отправлено: 24.01.22 13:19. Заголовок: Куренской пишет: Вс..

Куренской пишет:

цитата:

Всё верно! Именно поэтому это не могут быть одни и те же люди. Это разные семьи.

Если это разные семьи ,дьякон во избежании путаницы обязательно нашел бы способ
для различия этих семей..но почему то этого не сделал..странно!

 Отправлено: 24.01.22 13:19. Заголовок: Куренской пишет: Не..

Куренской пишет:

цитата:

Не может человек быть записан в течении нескольких лет как муж разных женщин (в одном храме).

Если бы Антонина была дочь от первого брака, она записывалась бы (в исповед. вед.) с мамой, с отчимом, на крайний случай-с родным отцом, но никак не всей семьёй, где указываются: муж, жена, дети.

 Отправлено: 24.01.22 13:25. Заголовок: Ефимия пишет: Если ..

Ефимия пишет:

цитата:

Если это разные семьи ,дьякон во избежании путаницы обязательно нашел бы способ для различия этих семей..но почему то этого не сделал..странно!

Я думаю, что в то время, никакой путаницы и не было.
Дело в том, что в МК есть записи только со вторым Павлом, о первом там записей нет.
А в ведомостях есть записи о семье первого Павла, как видно, после Антонины в их семье никто не рождался.

 Отправлено: 24.01.22 13:32. Заголовок: Ефимия пишет: Надо ..

Ефимия пишет:

цитата:

Надо искать запись о бракосочетании Фокея и Клавдии.,в каком году они поженились..

В каком году Фокей и Клавдия поженились?

 Отправлено: 24.01.22 14:55. Заголовок: Куренской пишет: А ..

Куренской пишет:

цитата:

А в ведомостях есть записи о семье первого Павла, как видно, после Антонины в их семье никто не рождался.

Конечно не рождались ,дочь Антонида родилась в 1894 году,
когда Павлу Зиновьевичу 21 год, он еще и не женат был..наверное,
кстати а в каком году бракосочетались Павел Зиновьевич и Наталья Никитична?

 Отправлено: 24.01.22 17:51. Заголовок: А насколько вероятен..

А насколько вероятен развод?

Записей о бракосочетании Клавдии и Фокея, Павла Зиновьевича и Натальи Никитичны пока не найдено.
Но, вполне возможно, что в 1896 году родилась еще одна дочь Александра Павловна. О ней выше пишет Куренской.

В семье была такая легенда, что Павел Зиновьевич был послан от войска на обучение куда-то в Питер или Москву и оттуда привез жену Наталью.
Причем, в семье у нее было прозвище "Наталка Полтавка".
Эта легенда никакими документами пока не подтверждается. Где и когда он учился на фельдшера неизвестно.

Есть приказ за 1892 год, где он уже указан старшим фельдшером.


На основании его можно ли сделать вывод, что Павел Зиновьевич 1870-1871 года рождения?

 Отправлено: 24.01.22 17:57. Заголовок: Svedulla пишет: На ..

Svedulla пишет:

цитата:

На основании его можно ли сделать вывод, что Павел Зиновьевич 1870-1871 года рождения?

Не позже 1870 года рождения. Вопрос в том, сколько лет он учился на медицинском, и во сколько лет туда поступил.

 Отправлено: 24.01.22 18:08. Заголовок: Где и когда он училс..

Где и когда он учился выяснить пока не удалось. В приказах по войску за 1889-1891 годы Павел Зиновьевич не попался.

 Отправлено: 24.01.22 18:09. Заголовок: Svedulla пишет: мож..

Svedulla пишет:

цитата:

можно ли сделать вывод, что Павел Зиновьевич 1870-1871 года рождения?

Ему могло быть в это время и 25, и 30, и более лет.

 Отправлено: 24.01.22 18:11. Заголовок: Svedulla пишет: А н..

Svedulla пишет:

цитата:

А насколько вероятен развод?

В теории, развод возможен, но в данном случае - это не тот случай. Невозможно быть законным мужем (в одно и то же время) у двух разных женщин, а в метрике и в в ведомости, указано, что это законные муж и жена. Мы просматривали с Вами мертики праволавного храма, а не мечети.

 Отправлено: 24.01.22 18:11. Заголовок: Svedulla пишет: А ..

Svedulla пишет:

цитата:

А насколько вероятен развод?

Мысль правильная.. это вполне возможно, я тоже подумала.. что возможно был первый брак .. а потом развод..

Возможен ли был развод в связи с долгим отсутствием супруга..
И в связи с тем ,что он вернулся с другой женой..вопрос..

Svedulla пишет:

цитата:

В семье была такая легенда, что Павел Зиновьевич был послан от войска на обучение куда-то в Питер или Москву и оттуда привез жену Наталью. Причем, в семье у нее было прозвище "Наталка Полтавка".

Насчет прозвища скажу.. у всех Наталок в Уральске, по-видимому было такое прозвище,
даже у меня в детстве ..

 Отправлено: 24.01.22 18:19. Заголовок: Куренской пишет: В ..

Куренской пишет:

цитата:

В теории, развод возможен, но в данном случае - это не тот случай. Невозможно быть законным мужем (в одно и то же время) у двух разных женщин, а в метрике и в в ведомости, указано, что это законные муж и жена. Мы просматривали с Вами мертики праволавного храма, а не мечети.

..а если сохранились добрые,доверительные отношения с первой женой..и с ребенком..
И потом Павел Зиновьевич был фельдшером т.е доктором, уважаемым человеком в городе..

 Отправлено: 24.01.22 18:24. Заголовок: Ефимия пишет: Мысль..

Ефимия пишет:

цитата:

Мысль правильная.. это вполне возможно, я тоже подумала о разводе.. и о втором браке.. Возможен ли был развод в связи с долгим отсутствием супруга.. И в связи с тем ,что он вернулся с другой женой..

Опять - двадцать пять!
Да сколько же можно, ведь русским по белому в ведомости написано:
"за 1902 год
Горбунова Клавдия Маркеловна, жена урядника 28 лет
и дочь ее Антонина Павловна 8 лет
за 1903 год л.429
Горбунов Павел Зиновьев 31г
жена его Клавдия Марковна, 26 лет
дочь их Антонина 9 лет"
Значит в 1902 -1903 годах Клавдия и Павел были законными мужем и женой.
В то же время, другой Павел, был законным супругом Наталии:
Svedulla пишет:

цитата:

в ГАЗКО найдены метрики за 1900 год о рождении Анны, за 1902 год о рождении Екатерины, за 1903 год о рождении Екатерины и Михаила, где родителями указаны Павел Зиновьевич Горбунов и его законная жена Наталья Никитична.