Отправлено: 26.07.19 18:40. Заголовок: Василий Гугня

Василий Гугня - легендарный первый атаман яицких казаков.

От прозвища "Гугня" пошла впоследствии фамилия Гугнин. Однако, среди яицких и уральских казаков не было такой фамилии - Гугнины. Хотя, в Уральске проживали Гугнины, но они были переселенцами из России, т. е. иногородние.

В словаре древне - русских личных собственных имён. СПб, 1903 г. сост. Тупиков Н. М., нашёлся:
Федко Гугня, вяземский стрелец. 1649. Ю. З. А. III, 116 (д).

Учитывая, что набирались стрельцы из "гулящих" людей, сыновей и родственников стрельцов, и за 100 лет сложились семейные стрелецкие династии, можно предположить, что Василий Гугня был не казак, а астраханский конный стрелец, посланный с отрядом на Яик. Таким образом, его появление на Яике случилось не ранее 1562 года. Именно в то время царь Иван Васильевич распорядился послать из Астрахани 20 стрельцов к ногайскому хану, для защиты последнего от набегов его недругов.

 Отправлено: 26.07.19 20:43. Заголовок: Калёновец пишет: Уч..

Калёновец пишет:

цитата:

Учитывая, что набирались стрельцы из "гулящих" людей, сыновей и родственников стрельцов, и за 100 лет сложились семейные стрелецкие династии, можно предположить, что Василий Гугня был не казак, а астраханский конный стрелец, посланный с отрядом на Яик. Таким образом, его появление на Яике случилось не ранее 1562 года. Именно в то время царь Иван Васильевич распорядился послать из Астрахани 20 стрельцов к ногайскому хану, для защиты последнего от набегов его недругов.

И какая может быть связь между стрельцами, посланными к хану и Яицкими казаками?

Калёновец пишет:

цитата:

В словаре древне - русских личных собственных имён. СПб, 1903 г. сост. Тупиков Н. М., нашёлся: Федко Гугня, вяземский стрелец. 1649. Ю. З. А. III, 116 (д). Учитывая, что набирались стрельцы из "гулящих" людей, сыновей и родственников стрельцов, и за 100 лет сложились семейные стрелецкие династии, можно предположить, что Василий Гугня был не казак, а астраханский конный стрелец, посланный с отрядом на Яик.

Гениальная мысль!!! Найти упоминание о двух разных людях, живших в разные века, в разных местах России, и сделать их родственниками, только потому, что у них было одно прозвище - Гугня.

 Отправлено: 27.07.19 02:57. Заголовок: Куренской пишет: И ..

Куренской пишет:

цитата:

И какая может быть связь между стрельцами, посланными к хану и Яицкими казаками?

Стрельцы в то время посылались к Ногайскому хану, а Яицких казаков и в помине не было. Казаки стали обживать Яик около 1584 года.
Куренской пишет:

цитата:

Гениальная мысль!!!

Так мы своих родственников тоже начинаем искать по фамилии, постепенно сужая круг до имени и отчества.

 Отправлено: 27.07.19 06:27. Заголовок: Калёновец пишет: Та..

Калёновец пишет:

цитата:

Так мы своих родственников тоже начинаем искать по фамилии, постепенно сужая круг до имени и отчества.

Да! Имея при этом три переписи,газету УВВ за пятьдесят лет,Приказы УКВ ,банки данных участников и погибших
двух войн..и кучу родственников и предков по нужной фамилии..
А Вы где искать собираетесь ,какими источниками располагаете? Никакими!!!..только собственными фантазиями!!
НЕ МОРОЧЬТЕ ГОЛОВУ СЕБЕ И ЛЮДЯМ!!!

 Отправлено: 27.07.19 08:06. Заголовок: Калёновец пишет: Та..

Калёновец пишет:

цитата:

Так мы своих родственников тоже начинаем искать по фамилии, постепенно сужая круг до имени и отчества.

Мы своих родственников начинаем искать от дедушек и бабушек, и далее, в глубь веков, но никак не наоборот.

 Отправлено: 27.07.19 09:18. Заголовок: Куренской пишет: Мы..

Куренской пишет:

цитата:

Мы своих родственников начинаем искать от дедушек и бабушек, и далее, в глубь веков, но никак не наоборот.

Так вот, я и предлагаю потомкам "бабушки Гугнихи" начать от стрельца Федки Гугни, "и далее, в глубь веков".

Ну, а если серьёзно, то просматривая Посольскую книгу 1561 - 1564 гг. нашёл много интересного. Например, старый ногайский князь Исмаил просил белого царя Ивана Васильевича прислать ему 1000 стрельцов для защиту Орды от Ургенча. Царь Иван пообещал прислать, но после окончания войны с Польшей. На вторичную просьбу, он ответил, что тысячу послать не может, а отправит в Сарайчик 20 стрельцов из Астрахани. До того, царь Иван посылал к Ногаям своих казаков из служилых татар Кадыша Кудинова, Крыма, Сьенсена Кеддышева со товарищи.

Лета 7085 году сентябрь месяц (1576 г.) к нагаям был послан сын боярский Иван Игнатьев сын Грознов и станичный голова Исень Келдышев со товарищи. Ни о каких казаках, живущих на Яике и речи не было.
Кстати, атаман Иван Гроза впоследствии фигурировал в Сибирском походе Ермака.

 Отправлено: 27.07.19 09:28. Заголовок: Калёновец пишет: Та..

Калёновец пишет:

цитата:

Так вот, я и предлагаю потомкам "бабушки Гугнихи" начать от стрельца Федки Гугни, "и далее, в глубь веков"....

Николай ,Вам надо выйти на другой форум,где обсуждается данный период времени.
И где есть заинтересованные ..этой темой...И возможно что-то Вы найдете по теме.
А здесь вас никто не слышит..вы же понимаете это.

 Отправлено: 27.07.19 09:33. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане!
Открывая эту тема, у меня и в мыслях не было восстанавливать родословную Василия Гугни. Тут, вопрос в другом: в каком году казаки обосновались на Яике и как это произошло? Учитывая, что "дыма без огня не бывает", можно попытаться документально обосновать и появление на Яике Василия Гугни. Возможно и правда, что был у старой татарки в молодости русский любовник с таким именем. Поэтому, кому не интересно можете не заморачиваться.

 Отправлено: 27.07.19 09:35. Заголовок: Калёновец пишет: и ..

Калёновец пишет:

цитата:

и далее, в глубь веков".

В какую глубь.... ???
Николай! включите мозги!!!Не смешите народ!!!

 Отправлено: 27.07.19 09:37. Заголовок: Ефимия пишет: В как..

Ефимия пишет:

цитата:

В какую глубь.... ???

Так это и была шутка!

 Отправлено: 27.07.19 09:49. Заголовок: Калёновец пишет: Та..

Калёновец пишет:

цитата:

Так это и была шутка!

Это ваша глупость ..

 Отправлено: 27.07.19 09:57. Заголовок: Раз уж пошёл разгово..

Раз уж пошёл разговор о начале Яицкого войска, обнаружилась ещё одна новость. В архивных материалах служилых татар обнаружил такой документ:

1587 г. март 20 - Жалованная тарханная грамота ц. Федора Ивановича кн. Ивану Немичеву и всем касимовским и городецким служилым татарам, с подтверждениями: 1) ц. Бориса Федоровича 1603 г. июня; 2) ц. Михаила Федоровича 1614 г. февраля 12.

Каждый последующий царь "сее жалованныя грамоты слушав, касимовских и городецких служилых татар князей и мурз и казаков пожаловал, велел им сию жалованную грамоту подписать на свое, государева, царева и великаго князя всея Русии, имя и рушить ее никому ничем не велеть ходить о всем по тому, как в сей грамоте писано".

Таким образом, можно не вести споры кто выдавал Яицким казакам жалованную грамоту - ц. Федор Иванович или ц. Михаил Федорович. Правильными будут оба ответа.

 Отправлено: 27.07.19 10:02. Заголовок: Ефимия пишет: Это ..

Ефимия пишет:

цитата:

Это ваша глупость ..

Глупость, Наталья, когда в разделе "История Яицкого казачьего войска" рассказывают сказки о народе Казаки.

 Отправлено: 27.07.19 10:03. Заголовок: Калёновец пишет: Та..

Калёновец пишет:

цитата:

Таким образом, можно не вести споры кто выдавал Яицким казакам жалованную грамоту - ц. Федор Иванович или ц. Михаил Федорович. Правильными будут оба ответа.

С чем ,Вас и Поздравляем!!!!!...

 Отправлено: 27.07.19 15:43. Заголовок: Ефимия пишет: С чем..

Ефимия пишет:

цитата:

С чем ,Вас и Поздравляем!!!!!...

Пока поздравлять рано. Дела Нагайские такие большие, что не хватит жизни их изучить.
Правда по ходу нашёлся ответ на вопрос о "старых людях" в Яицком войске.

"1563 году Сентября в 13 день Нагайские послы от Исмаиля Князя Тягрибердей, от Тинаахнат мирзы Кайбула, да от Урус мирзы Сосмак у Царя Ивана Васильевича были на приезде.

И Урус мирзин посол Сосмак Царю и Великому Князю бил челом, что Урус мирза молод и так он учинил с молодости, а вперед тебе Государю в службу пригодитца. И язь твое Государево слово до своего государя донесу, и вперед он таков не будет. И Государь Урус послу говорил. Сказываешь, что Государь твой молод, и у него люди старые есть, и он бы тех вспрося ведал. А мы жалуем для друга своего Исмаиля Князя, и он бы вперед так не чинил, и нашего жалованья у себя не терял".

Пока был жив князь Исмаил, ни о каком покорении Яика царь Иван Грозный и не помышлял. Его вполне устраивал союз с Ногайской Ордой. Однако, после смерти Исмаила его сыновья погрязли в междоусобицах, а князь Урус стал всё чаще совершать набеги на русские земли. Вероятно, не внял молодой князь совету "белого" царя и на его землях, около 1584 года, появился на Яике укрепленный казачий городок, положивший начало Яицкому войску.

 Отправлено: 27.07.19 19:35. Заголовок: Калёновец пишет: Ст..

Калёновец пишет:

цитата:

Стрельцы в то время посылались к Ногайскому хану, а Яицких казаков и в помине не было. Казаки стали обживать Яик около 1584 года.

Николай не все так однозначно. 1584 год это дата первого письменного упоминания о Яицком городке. Об этом мы можем прочесть в X томе монументального труда «История государства Российского» историографа Николая Михайловича Карамзина: «шесть или семь сот козаков выбрали себе жилище на берегах Яика, в местах привольных для рыбной ловли; окружили его земляными укреплениями и сделались ужасом ногаев…». Но мы же понимаем, что Община образовалась намного, намного раньше. Не могли казаки взяться из неоткуда и в миг построить себе город. Этому предшествовали годы неустанной борьбы за выживание на берегах запольной реки.

Второй момент, только три Войска: Донское, Гребенское и Яицкое считались природными. В формирование которых не принимало участие российское государство. «Мы, казаки, — люди собственные!», как говорили Уральцы. Об этом этом тоже нельзя забывать. Если обратиться к народным преданиям, то в одном из памятников казачьего фольклора "Три Ивана" говорится, что в Куликовской битве, т.е. в 1380 году, участвовали яицкие казаки Иван Шатала, Иван Пыжала, Иван Клад и Иван Бирючьих Лап, а всего казаков на Яике, в то время, было около 200 человек. Насколько это достоверно - судить трудно, но фольклористы давно включили его в свод преданий о куликовской битве.

Весной-летом 1582 года, за 2 года до строительства Яицкого городка, на Яике прошел Большой казачий круг на котором собрались служилые казаки пришедшие с Ливонской войны, во главе с Ермаком Тимофеевичем и вольные казаки с Волги и Яика во главе с Богданом Барбошей. Дальнейшие события после Круга нам известны. Часть казаков ушла с Ермаком к братьям Строгоновым, а затем в знаменитый Сибирский поход. Яицкие казаки не пошли с Ермаком. Остались зимовать на Яике, а летом продолжили борьбу с ногайцами.
Поэтому однозначно заявлять, что казаков не было я бы не стал.

 Отправлено: 27.07.19 19:43. Заголовок: Калёновец пишет: Гл..

Калёновец пишет:

цитата:

Глупость, Наталья, когда в разделе "История Яицкого казачьего войска" рассказывают сказки о народе Казаки.

Особая этническая группа, сформированная веками обособленного проживания в окружении иноверцев.

 Отправлено: 28.07.19 08:59. Заголовок: Denis пишет: «Мы, ..

Denis пишет:

цитата:

«Мы, казаки, — люди собственные!», как говорили Уральцы.

"Уральские казаки - "люди собственные", по их выражению. Природа, степь и река наложили на них отпечаток самобытности" (Правдухин В. П. Яик уходит в море. СПб., 2011, с. 29).

Здесь, "люди собственные", значит, не от донских казаков, а сами по себе образовались.

 Отправлено: 28.07.19 09:08. Заголовок: Denis пишет: Особая..

Denis пишет:

цитата:

Особая этническая группа, сформированная веками обособленного проживания в окружении иноверцев.

Что за этническая группа такая? Если это про уральских казаков, то они всегда были служилым сословием, за что получали льготы и преимущества от царей. Они жили "на краю Руси обширной", хотя и в окружении иноверцев. Как особую этническую группу можно рассматривать "уходцев", но они с 1875 года не являлись уральскими казаками.

 Отправлено: 28.07.19 18:12. Заголовок: Denis пишет: Никола..

Denis пишет:

цитата:

Николай не все так однозначно.

Действительно, не так всё однозначно. В середине XVI века на Яике были казаки, только не русские люди, а казахи. Казахское ханство сначала захватило часть земель Ногайской Орды, а потом попало к ним в зависимость.
Вот, что писал ногайский Шийдяка князь к московскому великому князю в мае 1535 г.:

"Учинишь же спор, или затейку учините, отец наш праведной князь к вам до Москвы хаживал. А нас перед осенью тоже смотрити тобе надобе. Бог даст слава богу Темир Кутлуевы царевы дети нам повинилися. Иваков царев сын. И тот нам повинился со всеми своими товарищы, и слугами. Казатцой царь Хозя Махмет царь с пятнадцатью сынами у нас /Л. 67/ живет. Триста тысяч моих казаков".
(РГАДА. Ф. 127. (Ногайские дела Посольского приказа). Оп. 1. Ногайские книги. Кн. 2. Д. 4. Л. 65 - 68).э

 Отправлено: 28.07.19 18:28. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В середине XVI века на Яике были казаки, только не русские люди, а казахи.

Наконец-то Вы высказались,Николай!
Ну как полегчало?
Нет вас точно казахи к нам заслали ..

 Отправлено: 28.07.19 19:46. Заголовок: Ефимия пишет: Након..

Ефимия пишет:

цитата:

Наконец-то Вы высказались,Николай!

 Отправлено: 28.07.19 20:55. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В середине XVI века на Яике были казаки, только не русские люди, а казахи.

Очередной креатив!

 Отправлено: 29.07.19 09:23. Заголовок: Шеврон пишет: Очере..

Шеврон пишет:

цитата:

Очередной креатив!

Да нет, не очередной креатив, просто открыл "секрет полишинеля" для уральских историков.
Вы же "бабакиным" рассказам не верите, а пользуетесь только архивными фактами.
Вот, пришлось покопаться в недрах матушки - истории специально для Вас.

 Отправлено: 29.07.19 10:06. Заголовок: Калёновец пишет: Во..

Калёновец пишет:

цитата:

Вот, пришлось покопаться в недрах матушки - истории специально для Вас.

Спасибо за труды... но... может не стоит?

 Отправлено: 30.07.19 18:08. Заголовок: В заключение темы хо..

В заключение темы хотел бы внести некоторые коррективы в хронологию события появления Василия Гугни на Яике. Например, П. И. Рычков утверждал, что атаман Григорий Меркурьев "более ста лет жил". На самом деле Григорий Меркурьев (1666 - 1741) умер на 75 году от роду. Младенчество считалось до 7 лет, далее было отрочество. На руси женщины рано выходили замуж и к 40 годам становились бабушками и попадали в разряд старушек. А в 50 - 60 лет их уже считали дряхлыми старухами. Если проведём простые математические вычисления, то получим примерный год появления Гугни на Яике:

1666 + 7 = 1673 - 60 = 1613 + 20 = 1633 - 30 = 1603 г.

Таким образом, временем появления Василия Гугни на Яике было царствование Бориса Годунова, т. е. Смутное время, когда на Руси воцарились неразбериха и хаос. В январе 1598 года, сразу после смерти царя Фёдора Ивановича, вдовая царица Ирина Федоровна объявила амнистию, выпустив из тюре всех "татей и разбойников".

В "Оренбургской истории" (1744) П. И. Рычков, сославшись на рассказы яицких стариков, заявил о появление казаков на Яике около 1584 года, что подтверждается и документами тех лет. Почему через несколько лет он грубо исказил историю Яицкого войска, неизвестно. Уральцы никогда не признавали своё происхождение от донских казаков. Вероятно, потому что Василий Гугня не оставил после себя потомства на Яике.

 Отправлено: 31.03.20 20:41. Заголовок: Калёновец пишет: Ва..

Калёновец пишет:

цитата:

Василий Гугня - легендарный первый атаман яицких казаков. От прозвища "Гугня" пошла впоследствии фамилия Гугнин. В словаре древне - русских личных собственных имён. СПб, 1903 г. сост. Тупиков Н. М., нашёлся: Федко Гугня, вяземский стрелец. 1649. Ю. З. А. III, 116 (д). Учитывая, что набирались стрельцы из "гулящих" людей, сыновей и родственников стрельцов, и за 100 лет сложились семейные стрелецкие династии, можно предположить, что Василий Гугня был не казак, а астраханский конный стрелец

На рубеже 17-18 веков были Донские казаки Лукьян и Иван Самсоновичи Гугнины, нашёл о них упоминание в последней книге Гусева.

 Отправлено: 01.04.20 06:25. Заголовок: Куренской пишет: На..

Куренской пишет:

цитата:

На рубеже 17-18 веков были Донские казаки Лукьян и Иван Самсоновичи Гугнины, нашёл о них упоминание в последней книге Гусева.

В конце ХХ века, в Уральске, по соседству с моей тёщей проживали Гугнины, которые к уральским казакам не имели никакого отношения.
Возможно, предки этих Гугниных были донскими казаками. До Петра 1 войско Яицкое несло свою службу "вахтовым" методом. Поэтому в его рядах перебывало столько всякого народа, что возможно был среди них и донской казак Василий Гугня. В то время казаки часто переходили из одного войска в другое, неся "государеву службу". Главное не в этом, а в том, что волжские казаки (ушкуйники) пришли на Яик по Государеву приказу и основали городок в 1584 году, их и нужно считать родоначальниками Яицкого войска, а не донского казака Гугню.

 Отправлено: 01.04.20 13:07. Заголовок: Калёновец пишет: У..

Калёновец пишет:

цитата:

Уральцы никогда не признавали своё происхождение от донских казаков. Вероятно, потому что Василий Гугня не оставил после себя потомства на Яике.

А как же первый тост:"За бабушку Гугниху - праматерь всех уральских казаков!"? Неужели это не являлось признанием? В нашей семье это до сих пор традиционный тост, да и когда с казаками собираемся тоже произносится.

 Отправлено: 01.04.20 13:31. Заголовок: Куренской пишет: А ..

Куренской пишет:

цитата:

А как же первый тост:"За бабушку Гугниху - праматерь всех уральских казаков!"? Неужели это не являлось признанием? В нашей семье это до сих пор традиционный тост, да и когда с казаками собираемся тоже произносится.

Как писал знаменитый поэт А. С. Пушкин: "Доныне, просвещенные и гостеприимные, жители уральских берегов пьют на своих пирах здоровье бабушки Гугнихи".
В 1833 году кто из уральских казаков был "просвещенный"? Раз, два и обчелся. "Гостеприимные" были почти все и все пили будь здоров. Так что пейте на здоровье.
Тем более, никто и не отрицает, что первыми женами яицких казаков были татарки. И в моей семье предание говорит о том же. Сами подумайте, если служба идёт
"вахтовым" методом, вдали от русских земель, а вокруг одни татары... Были и Гугнихи, были и Бочкарихи... Всяко было.

 Отправлено: 06.04.20 15:33. Заголовок: История или повество..

История или повествование о Донских казаках Примечательная работа много лет прожившего в бок о бок с казаками генерала А.И. Ригельмана представляет собой увлекательную подборку исторических фактов, переплетенных с легендами и преданиями.

 Отправлено: 06.04.20 20:14. Заголовок: Куренской пишет: Ис..

Куренской пишет:

цитата:

История или повествование о Донских казаках

Очень вредная для понимания истории Яицких казаков работа.
Генерал Ригельман жил среди Донских казаков, а про Яицких слышал краем уха.
О том, что Донских казаков нельзя сравнивать с Яицкими и другими, хорошо дал понять беглый подьячий Григорий Котошихин.
А Ригельмана можно почитать, для общего кругозора и успокоения души.
Это моё личное мнение, поэтому никого не хочу переубеждать и отговаривать.

 Отправлено: 19.02.21 21:29. Заголовок: Куренской пишет: На..

Куренской пишет:

цитата:

На рубеже 17-18 веков были Донские казаки Лукьян и Иван Самсоновичи Гугнины

Ещё двое нашлись 1658-1660г.г.

 Отправлено: 20.02.21 10:08. Заголовок: Куренской пишет: Ещ..

Куренской пишет:

цитата:

Ещё двое нашлись 1658-1660г.г.

Про это даже спору нет, были на Дону казаки Гугнины.
Более того, знал я и в Уральске иногородцев Гугниных.
Гугня - это гнусавый человек, поэтому атаман с таким прозвищем
мог быть и на Яике. Только первым он не был. Старые люди про него не знали.

 Отправлено: 20.02.21 12:46. Заголовок: Калёновец пишет: Ст..

Калёновец пишет:

цитата:

Старые люди про него не знали.

Опять эти мифические старые люди..
А сами то они были?
Если кто-то про него и не знал, это не значит, что его не было.
А вот первым он атаманом был или нет, сейчас уже никто точно и не скажет (если только Куренской не найдет в РГАДА документы на эту тему).
Но предания записанные на Яике указывают именно на него.

 Отправлено: 20.02.21 13:21. Заголовок: Шеврон пишет: А вот..

Шеврон пишет:

цитата:

А вот первым он атаманом был или нет, сейчас уже никто точно и не скажет (если только Куренской не найдет в РГАДА документы на эту тему). Но предания записанные на Яике указывают именно на него.

Наверное не первым. Он был атаманом изменившим историю и сами принципы существования Яицких казаков. Но скорее не он, с бабушка Гугниха))

 Отправлено: 20.02.21 13:31. Заголовок: Шеврон пишет: (если..

Шеврон пишет:

цитата:

(если только Куренской не найдет в РГАДА документы на эту тему)

Всё возможно. Кто бы знал, что в одном из микрофильмированных фондов (их может просмотреть каждый) найдутся документы с именами казаков 1660 года.





Дело довольно большое, но в основном там расписки о получении денег. Половину отснял, а половину только через 3 недели. В читальном зале работаю каждую неделю, а с залом микрофильмов проблема, трудно туда попасть, у меня запись только на 9 марта. В то же время, в читальный зал можно попасть без проблем 2 смены в неделю, что я и делаю.

 Отправлено: 20.02.21 14:13. Заголовок: Куренской пишет: В ..

Куренской пишет:

цитата:

В читальном зале работаю каждую неделю, а с залом микрофильмов проблема, трудно туда попасть...

Спаси Христос, Андрей!!!

Не слов описать, насколько большое и важное дело творишь.

 Отправлено: 20.02.21 15:05. Заголовок: Куренской пишет: Но..

Куренской пишет:

цитата:

Но скорее не он, с бабушка Гугниха))

Это сущая правда! Молодец, Андрей!
А. Б. Карпов в своей книге привёл документ из Ногайских дел 1586 г.:
"Взяли казаки в полон у ногайских людей жен триста душ, и взяли хозяина жену, сестру Уруса, в полон,
да всего взяли казаки у ногаев с три тысячи животов (животных) да пятнадцать панцырей" (с. 73).
Про то, что "бабушка Гугниха" была прородительницей Уральских казаков, спору нет. Татарки были первыми женами.

 Отправлено: 20.02.21 15:14. Заголовок: Шеврон пишет: Опять..

Шеврон пишет:

цитата:

Опять эти мифические старые люди.. А сами то они были?

Конечно, были и И. И. Железнову предания рассказывали, а тот их записал.
К сожалению, нет среди них нет предания об атамане Гугне.
Гугню придумал П. И. Рычков, поэтому про него знали только "просвещенные Уральцы",
которые на пирах пили, опять же за здоровье "бабушки Гугнихи".

 Отправлено: 22.02.21 20:53. Заголовок: Калёновец пишет: Гу..

Калёновец пишет:

цитата:

Гугню придумал П. И. Рычков, поэтому про него знали только "просвещенные Уральцы", которые на пирах пили, опять же за здоровье "бабушки Гугнихи".

Выходят, что "старые люди", если они вообще существовали, были не просвещенными.
А люди не просвещенные не могут играть никакой заметной роли в жизни любого общества.
Получается, что Рычков свои рассказы выдумал, а Железнов нет. Почему?

 Отправлено: 22.02.21 21:16. Заголовок: Шеврон пишет: Получ..

Шеврон пишет:

цитата:

Получается, что Рычков свои рассказы выдумал, а Железнов нет. Почему?

Рычков опубликовал свою Топографию, когда атамана И. Г. Меркурьева уже не было в живых.
В ранее выпущенной им Истории Оренбургского края, ничего не сказано об атамане Гугни.
И. И. Железнов писал свои предания со слов "старых людей". Они написаны "изоповым" языком,
но с помощью их мне удалось установить фамилии "старых людей" и смог отыскать их в ранних переписях.
"Старые люди" были очень просвещенными для своего времени, поэтому могли играть заметную роль в войске.
Они смогли уговорить Г. Меркурьева принять их сторону в 1723 г. , хотя, сами оставались незаметными в войске.
Старые люди поставили во главе войска и последнего атамана В. С. Толстова.

 Отправлено: 23.02.21 08:31. Заголовок: Калёновец пишет: мн..

Калёновец пишет:

цитата:

мне удалось установить фамилии "старых людей" и смог отыскать их в ранних переписях.

Очень интересно было бы узнать эти фамилии. Желательно с указанием источников.

Калёновец пишет:

цитата:

Старые люди поставили во главе войска и последнего атамана В. С. Толстова.

Дайте, пожалуйста, ссылки на документы, подтверждающие это утверждение.

 Отправлено: 23.02.21 10:21. Заголовок: Шеврон пишет: Очень..

Шеврон пишет:

цитата:

Очень интересно было бы узнать эти фамилии. Желательно с указанием источников.

Уважаемый Шеврон! О таком вслух не говорят и в архивах документы не держат.

 Отправлено: 23.02.21 10:31. Заголовок: Калёновец пишет: Ув..

Калёновец пишет:

цитата:

Уважаемый Шеврон! О таком вслух не говорят и в архивах документы не держат.

Калёновец, а Вы не вслух, а шёпотом, мы никому не расскажем, честно-честно.

 Отправлено: 23.02.21 10:39. Заголовок: Куренской пишет: Ка..

Куренской пишет:

цитата:

Калёновец, а Вы не вслух, а шёпотом, мы никому не расскажем, честно-честно.

Шёпотом это можно, только, чтобы никто из посторонних не слышал.

 Отправлено: 23.02.21 13:32. Заголовок: Василий Гугня ,по од..

Василий Гугня ,по одной из версий, новгородский ушкуйник и само прозвище происходит от особенностей разговорной речи новгородцев того времени.С другой стороны в былинном эпосе Новгорода присутствует Василий Буслаев,представляющий собой идеал безграничной молодецкой удали.Василий Буслаев покинул Новгород и погиб в неведомых краях,в попытке доказать свое молодечество.Не об одном и том же Василии идет речь ?

 Отправлено: 23.02.21 16:48. Заголовок: ВячеславН пишет: Не..

ВячеславН пишет:

цитата:

Не об одном и том же Василии идет речь ?

Вероятно, главной фигурой легенды должен быть не атаман Василий Гугня, а его жена -
татарка "бабушка Гугниха". Первыми женами яицких казаков были местные татарки.
Об этом свидетельствуют и документы тех лет.

 Отправлено: 23.02.21 16:56. Заголовок: ВячеславН пишет: Ва..

ВячеславН пишет:

цитата:

Василий Буслаев покинул Новгород и погиб в неведомых краях,в попытке доказать свое молодечество

Возможно, определенное сходство с этим героем было. Яицкие (Уральские) казаки считали себя потомками новгородских
ушкуйников.

 Отправлено: 23.02.21 18:05. Заголовок: Калёновец пишет: О ..

Калёновец пишет:

цитата:

О таком вслух не говорят и в архивах документы не держат.

Не сомневался в таком или подобном ответе.
Вопросов больше не имею!

 Отправлено: 23.02.21 19:45. Заголовок: Калёновец пишет: Ув..

Калёновец пишет:

цитата:

Уважаемый Шеврон! О таком вслух не говорят и в архивах документы не держат.

просто нужно перечитать Железнова и фамилии станут известны. Короленко в Илеке тоже со "старым людем" говорил,по фамилии Верушкин.

 Отправлено: 23.02.21 19:54. Заголовок: Куренской пишет: Ка..

Куренской пишет:

цитата:

Калёновец, а Вы не вслух, а шёпотом, мы никому не расскажем, честно-честно.

...и словно мухи тут и там
Ходят слухи по домам
А беззубые старухи их разносят по умам...

 Отправлено: 02.03.21 16:32. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 03.03.21 16:20. Заголовок: Уважаемый Куренской!..

Уважаемый Куренской! Расшифруйте пожалуйста старинную запись.
Всё что смог разобрать, это: Семен Тимофеев сын Гугнин.
Было бы интересно узнать, что там дальше написано.

 Отправлено: 03.03.21 18:33. Заголовок: Это расписка, что жа..

Это расписка, что жалование получил:
Семен Тимофеев сын Гугнин Государево жало-
вания с (кормовые?) деньги на шисть месяцов
...................................................................
............................................ руку приложил

 Отправлено: 03.03.21 18:50. Заголовок: Куренской пишет: Эт..

Куренской пишет:

цитата:

Это расписка, что жалование получил:

Какого года этот документ? И кто он был этот Семен Гугнин?

 Отправлено: 03.03.21 20:44. Заголовок: Калёновец пишет: Ка..

Калёновец пишет:

цитата:

Какого года этот документ? И кто он был этот Семен Гугнин?

1658-1660г.г., донской казак.