On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Уважаемые господа! 1. На форуме обязательна регистрация. Для этого необходимо указать не только Ваше имя, пароль, но так же поставить галочку в окне «зарегистрироваться». В противном случае Ваше сообщение будет удалено. 2. На форуме установлен «красный» уровень защиты. Поэтому каждый новый участник и его сообщение проверяется администрацией (см. тему «На форуме зарегистрирован новый участник»). 3. Если у Вас возникли проблемы с регистрацией на форуме, задавайте Ваши вопросы по нижеследующему адресу электронной почты - /alsablin2014@yandex.ru/. 4. Если Вас интересует список тем с новыми ответами, Вам следует перейти по ссылке «выбрать темы с новыми ответами», которая находится справа, над общей таблицей тем. 5. Если Вы хотите получить информацию о своих пращурах, ОТКРЫВАЙТЕ темы с интересующими Вас вопросами в разделе «Ищу человека». Не загромождайте другие, не менее интересные, темы! Хочу напомнить, что сайт с удовольствием выложит материалы согласно своей тематике из публикаций в Вашей местной периодической печати.

Внимание! Использование сообщений участников форума без ссылки на форум запрещено в соответствии с Федеральным законом РФ от 18 декабря 2006 г. № 230-ФЗ «Гражданский кодекс РФ. Часть четвертая», а также в соответствии с Законом РК от 10 июня 1996 года № 6-I «Об авторском праве и смежных правах» (см. тему «Федеральный закон от 18 декабря 2006 г...»).

АвторСообщение
moderator


Сообщение: 5188
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 09:56. Заголовок: Уральский Войсковой архив


Долгое время всем исследователям не дает покоя загадка пропажи Уральского Войскового архива.
Всем известно, что он был в Уральске до взятия города красными в январе 1919 года, а потом куда-то бесследно исчез.
Версий выдвигалось множество:
1. Замуровали (спрятали) и он до сих пор находится где-то в Уральске.
2. Казаки успели его вывезти и он погиб при отступлении Уральской отдельной армии.
3. Красные скрутили его на махорку, уничтожили, сожгли за ненадобностью.
4. Архив был передан в советское время куда-то в центральные архивы Москвы или Алма-Аты, но для исследователей он почему-то до сих пор недоступен.
Наверное есть и еще версии его нахождения или уничтожения.

Выскажу свое мнение.
В процессе работы в Российском Государственном военном архиве в Москве с документами красных, я неоднократно замечал, что различные приказы, директивы, телеграммы красных написаны на каких-то обрывках, клочках бумаги, но на обороте этих документов напечатаны (написаны от руки) документы УКВ: приказы, списки, различные документы.
Недавно обнаружил документ красных написанный от руки, а на обороте - приказ по УКВ за август 1914 года.
Выскажу мысль - это и есть обрывки архива УКВ, который был использован красными для своих нужд.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 80 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 935
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 10:22. Заголовок: Шеврон пишет: Выска..


Шеврон пишет:

 цитата:
Выскажу мысль - это и есть обрывки архива УКВ, который был использован красными для своих нужд.


Уважаемый Шеврон! Версия Ваша очень интересная и заслуживает внимания!
Уважаемые форумчане! Давайте поговорим на тему пропавшего архива более подробно.
Единственное замечание: приказы УКВ за 1914 год есть в недрах московского архива, поэтому на обороте одного из них, красные могли написать свой документ. Ведь, не секрет, что некоторых приказов мы не досчитались.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 5189
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 10:31. Заголовок: Калёновец пишет: Ед..


Калёновец пишет:

 цитата:
Единственное замечание: приказы УКВ за 1914 год есть в недрах московского архива, поэтому на обороте одного из них, красные могли написать свой документ. Ведь, не секрет, что некоторых приказов мы не досчитались.



Нет, они в Питере в виде книжки сшиты и изданы.
Но это было издание Главного Управления казачьих войск.
А я держал в руках конкретный номерной приказ на отдельном листе из хорошей, плотной бумаги, формата А4.
Приказов видимо печаталось несколько экземпляров. Одни оставались в Уральске, другие рассылались атаманам отделов для ознакомления, третьи отправлялись в Санкт-Петербург в Главное Управление казачьих войск.
Войсковой архив как раз и состоял из документов, которые оставались в Уральске.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 936
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 14:56. Заголовок: Шеврон пишет: Прика..


Шеврон пишет:

 цитата:
Приказов видимо печаталось несколько экземпляров.


Согласен.
Шеврон пишет:

 цитата:
Войсковой архив как раз и состоял из документов, которые оставались в Уральске.


Действительно, в Войсковом архиве были документы, которые оставались в Уральске.
Старинных документов 17 - 18 вв. там не было. Об этом писал А. И. Левшин: "Некоторые новейшие акты, хранящиеся в архивах Уральской войсковой канцелярии..." (1820 г.).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 704
Зарегистрирован: 02.11.14
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 20:00. Заголовок: Шеврон пишет: Выска..


Шеврон пишет:

 цитата:
Выскажу мысль - это и есть обрывки архива УКВ, который был использован красными для своих нужд.



Совершенно неожиданное открытие, но вполне реальное.

Эвакуация большого массива документов- требует четкой структуры важности и ценности документов в соответствии с имеющимися временными и транспортными возможностями.
Уверен, что значимая (менее ценная) часть архива, осталась на месте...

А что нам известно об Архиве и его "крайних" днях в Войске?
Нет ли свидетельств о подготовке к эвакуации Архива УКВ, распоряжении Толстова на этот счет?
Какова хронология этих событий?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
один из многих


Сообщение: 4976
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Казахстан, Уральскъ
Репутация: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 00:01. Заголовок: 1. Неоднократно встр..


1. Неоднократно встречал в архиве документы (1919-1921), написанные на обороте документов областного суда, Уральской тюрьмы.
2. В книге Данилевскогго и Рудницкого приведена копия плана Яицкого городка 1772 г. В пояснении написано: "...данный план составлен в уменьшенном виде в 1926 году по плану, хранящемуся в музее города Уральска". Как вы думаете, откуда план-оригинал попал в музей?
Считаю, что архив никто не вывозил по причинам: при отступлении вывозят раненых, боеприпасы, оружие, продовольствие; казаки даже в голове не держали, что Уральск не смогут отбить, все представлялось временной военной неудачей.
Старожилы сохранили воспоминание об огромной куче всевозможных документов, оказавшихся чуть ли не под открытым небом. Все было без присмотра, мальчишки растаскивали листы с красивыми картинками и золотым тиснением. А сколько бумаги пошло на самокрутки, на растопку печей?

(интересно все об уральских казаках) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 825
Зарегистрирован: 21.05.10
Откуда: Россия., г. Тольятти.
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 02:54. Заголовок: vl-vl пишет: Считаю..


vl-vl пишет:

 цитата:
Считаю, что архив никто не вывозил по причинам: при отступлении вывозят раненых, боеприпасы, оружие, продовольствие; казаки даже в голове не держали, что Уральск не смогут отбить, все представлялось временной военной неудачей.


Шеврон пишет:

 цитата:
4. Архив был передан в советское время куда-то в центральные архивы Москвы или Алма-Аты, но для исследователей он почему-то до сих пор недоступен.



Последний пункт предположений, самый правдоподобный. Не могли большевики оставить "кучу документов среди улицы" надолго.. Были же и среди них умные люди, в то время..Хочется надеяться, что Войсковой архив где-то хранится!Но где? И как его искать?
..надо искать и скорее всего в Московском архиве..

Вы еще полюбите эту степь.нигде более в России природа не красуется так,как здесь В.И.Даль.1832г. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 937
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 08:52. Заголовок: Шелудяк пишет: А чт..


Шелудяк пишет:

 цитата:
А что нам известно об Архиве и его "крайних" днях в Войске?
Нет ли свидетельств о подготовке к эвакуации Архива УКВ, распоряжении Толстова на этот счет?
Какова хронология этих событий?


Есть интересная статья Людмилы Кориной "Тайна печника. Где искать архив Уральского казачьего войска"
20 января 2005 г. Казахстанская правда.

https://centrasia.org/newsA.php?st=1106206800

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 938
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 09:05. Заголовок: vl-vl пишет: Считаю..


vl-vl пишет:

 цитата:
Считаю, что архив никто не вывозил по причинам: при отступлении вывозят раненых, боеприпасы, оружие, продовольствие; казаки даже в голове не держали, что Уральск не смогут отбить, все представлялось временной военной неудачей.
Старожилы сохранили воспоминание об огромной куче всевозможных документов, оказавшихся чуть ли не под открытым небом. Все было без присмотра, мальчишки растаскивали листы с красивыми картинками и золотым тиснением. А сколько бумаги пошло на самокрутки, на растопку печей?


Необходимо разобраться, был ли Уральский войсковой архив общим для всей Уральской области или в войсковом архиве хранились исключительно бумаги УКВ.
После захвата Уральска большевиками, "иногородние" обыватели были заинтересованы в уничтожении документов на домовладения. Ведь, не секрет, что большинство иногородних снимало квартиры у казаков. Вот, эта куча документов и могла лежать под открытым небом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 5191
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 12:35. Заголовок: Калёновец пишет: Не..


Калёновец пишет:

 цитата:
Необходимо разобраться, был ли Уральский войсковой архив общим для всей Уральской области или в войсковом архиве хранились исключительно бумаги УКВ.



Уверен, что был Войсковой архив, а был областной.
Это же разные ведомства. Даже приказы разные были: приказы по Уральскому казачьему войску и приказы по войскам Уральской области.
А вот помещение, где хранились эти два архива, могло быть общим.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 940
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 14:00. Заголовок: Шеврон пишет: Недав..


Шеврон пишет:

 цитата:
Недавно обнаружил документ красных написанный от руки, а на обороте - приказ по УКВ за август 1914 года.


Уважаемый Шеврон!
Если возможно, ознакомьте кратко с содержанием документа красных и приказом УКВ - дата и место, о чем речь, кто писал от руки и т. д.

Шеврон пишет:

 цитата:
Уверен, что был Войсковой архив, а был областной.


Действительно, разные ведомства должны были иметь свои архивы.
Если они находились ещё и в разных помещениях, то некоторые версии исчезновения Войскового архива отпадут. Ведь, "истопить и искурить" красноармейцы могли, именно, областной архив.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
один из многих


Сообщение: 4977
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Казахстан, Уральскъ
Репутация: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 15:56. Заголовок: Калёновец пишет: По..


Калёновец пишет:

 цитата:
После захвата Уральска большевиками, "иногородние" обыватели были заинтересованы в уничтожении документов на домовладения. Ведь, не секрет, что большинство иногородних снимало квартиры у казаков. Вот, эта куча документов и могла лежать под открытым небом.


Со второй половины 19 в. иногородцам было разрешено приобретать недвижимость на территории УКВ. К приходу советской власти казачье население Уральска составляло менее трети от общего числа (т.е именно постоянно проживающих). Все подворья были обеспечены государственными актами, подтверждающими владение. Какой смысл громить архив, если на руках оставались дубликаты документов? Конфискация зажиточных (по меркам новой власти) домовладений, равно, как садов, мельниц и т.п. проводилась на основе инструкций по муниципализации и в этом случае коммунистам было плевать на наличие документации. Создавалась оценочная комиссия, которая генерировала акт об изъятии.

(интересно все об уральских казаках) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 941
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 16:59. Заголовок: vl-vl пишет: Конфис..


vl-vl пишет:

 цитата:
Конфискация зажиточных (по меркам новой власти) домовладений, равно, как садов, мельниц и т.п. проводилась на основе инструкций по муниципализации и в этом случае коммунистам было плевать на наличие документации. Создавалась оценочная комиссия, которая генерировала акт об изъятии.


"4 апреля специальным приказом ревкома, - пишет А. З. Курлапов, - "муниципализированы" дома тех уральцев, которые ушли с Уральской армией на юг" (Курлапов А. З. Походы и службы Яицких - Уральских казаков. Уральск, 2013. С. 348).

А до того, особенно до приезда в Уральск 10 февраля М. В. Фрунзе, в городе была полнейшая анархия, с излюбленным лозунгом "Грабь награбленное".

"Город переживал свои самые трагические дни, - пишет Курлапов. - Для захвата имущества и домовладений к хозяевам применялись всякого рода насилие и казни. Убит мог быть любой житель, не похожий на "трудовой элемент", или если имелось подозрение, что он прячет ценности" (Там же, с. 346).

Архивные документы уничтожала "голытьба", чтобы в начавшемся хаосе урвать свой кусок имущества. Они меньше всего думали о том, какая завтра будет власть, главное сегодня уничтожить архивные документы, т. е. законные права собственников домовладений, а там будет видно, кто станет новым хозяином.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 597
Зарегистрирован: 17.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 18:37. Заголовок: Калёновец пишет: Ар..


Калёновец пишет:

 цитата:
Архивные документы уничтожала "голытьба", чтобы в начавшемся хаосе урвать свой кусок имущества. Они меньше всего думали о том, какая завтра будет власть, главное сегодня уничтожить архивные документы, т. е. законные права собственников домовладений, а там будет видно, кто станет новым хозяином.



Как раз эти документы (о домовладениях) уничтожены не были. Часть из них до сих пор хранится в Уральске. Можно даже взять выписку из документа, если в данный момент вы являетесь хозяином этого дома, если не являетесь, тогда не дадут, даже если родство с прежними хозяевами докажете. Я пробовал не раз, ничего не получилось. Единственное, когда Наталья Акимовна ещё жива была, по её просьбе, мне разрешили посмотреть документы на один из домов моих предков.
Теперь на счёт разграбления имущества: в архиве ЗКО остались документы об изъятии имущества у беженцев. Интересно то, что если беженцы возвращались, то часть сохранившегося имущества им возвращалась, о чём делались отметки на обороте документа об изъятии.

bp petrol station near me

Ищу сведения о Багайдиных. Куплю старые фото и документы представителей этой фамилии. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 598
Зарегистрирован: 17.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 18:44. Заголовок: Куренской пишет: Те..


Куренской пишет:

 цитата:
Теперь на счёт разграбления имущества: в архиве ЗКО остались документы об изъятии имущества у беженцев. Интересно то, что если беженцы возвращались, то часть сохранившегося имущества им возвращалась, о чём делались отметки на обороте документа об изъятии.



Иногда сразу оставляли имущество, например, самовар:


closest chase bank atm

Ищу сведения о Багайдиных. Куплю старые фото и документы представителей этой фамилии. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 599
Зарегистрирован: 17.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 19:04. Заголовок: vl-vl пишет: 1. Нео..


vl-vl пишет:

 цитата:
1. Неоднократно встречал в архиве документы (1919-1921), написанные на обороте документов областного суда, Уральской тюрьмы.



Точно! Если мне не изменяет память, то за 1920-е годы, то-ли в документах военкомата, то-ли в станции связи, встречались на обороте документы ВХП, но обороты отсканировать мне не разрешили. Также часть старых документов служила закладками в метрических книгах, самыми интересными из них были расписки о получении денег за наёмку, остальные - оторванные от документов кусочки.

Ищу сведения о Багайдиных. Куплю старые фото и документы представителей этой фамилии. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 943
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 20:11. Заголовок: Куренской пишет: Ка..


Куренской пишет:

 цитата:
Как раз эти документы (о домовладениях) уничтожены не были. Часть из них до сих пор хранится в Уральске.


И слава Богу, что не всё было уничтожено.
Возможно, что и Войсковой архив частично был спрятан, а частично (не представляющие ценности документы) был пущен на "вспомогательные" нужды. В любом архиве есть ценные исторические документы и "балласт", за который и гроша ломаного не дадут. Например, расписки о получении денег за наёмку после февральской революции 1917 года могли стать неактуальными.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
один из многих


Сообщение: 4978
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Казахстан, Уральскъ
Репутация: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 20:32. Заголовок: Калёновец пишет: И ..


Калёновец пишет:

 цитата:
И слава Богу, что не всё было уничтожено.




(интересно все об уральских казаках) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 826
Зарегистрирован: 21.05.10
Откуда: Россия., г. Тольятти.
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.19 02:48. Заголовок: Калёновец пишет: Ар..


Калёновец пишет:

 цитата:
Архивные документы уничтожала "голытьба", чтобы в начавшемся хаосе урвать свой кусок имущества. Они меньше всего думали о том, какая завтра будет власть, главное сегодня уничтожить архивные документы, т. е. законные права собственников домовладений, а там будет видно, кто станет новым хозяином.


..это Вы сморозили,Николай!.. "голытьба" и архивные документы понятия не совместимые.

Куренской пишет:

 цитата:
Как раз эти документы (о домовладениях) уничтожены не были. Часть из них до сих пор хранится в Уральске...


Спасибо Андрей,очень интересные документы!!!

Калёновец пишет:

 цитата:
Например, расписки о получении денег за наёмку после февральской революции 1917 года могли стать неактуальными.


Они и сейчас актуальны!! ,только бы нашлись!!!

Вы еще полюбите эту степь.нигде более в России природа не красуется так,как здесь В.И.Даль.1832г. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 944
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.19 10:32. Заголовок: Калёновец пишет: Ув..


Калёновец пишет:

 цитата:
Уважаемый Шеврон!
Если возможно, ознакомьте кратко с содержанием документа красных и приказом УКВ - дата и место, о чем речь, кто писал от руки и т. д.


Уважаемые форумчане!
Давайте обсуждать тему по существу, потому что на "Троллинг" некоторых товарищей отвечать, нет ни времени, ни желания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
один из многих


Сообщение: 4979
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Казахстан, Уральскъ
Репутация: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.19 15:27. Заголовок: Калёновец пишет: Да..


Калёновец пишет:

 цитата:
Давайте обсуждать тему по существу, потому что на "Троллинг" некоторых товарищей отвечать, нет ни времени, ни желания.


Хватит умничать, всезнайка!

(интересно все об уральских казаках) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 80 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  1 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет