Отправлено: 22.08.20 13:04. Заголовок: Участие в концессии

Друзья, коллеги!
Основной массив документов Уральской армии находится в Российском государственном военном архиве (РГВА). Почему бы нам не организовать концессию и, как в случае с метрическими книгами, заказать копирование документов фонда (это насколько я понимаю, фонд 40027, всего пять дел). Я за обеими руками!

 Отправлено: 22.08.20 13:59. Заголовок: Действительно, такой..

Действительно, такой опыт имеется.

С точки зрения организации процесса:

- прошу высказываться о необходимости такого проекта, составе документов, ценности с исторической и генеалогической стороны (увеен, многие форумчане напишут).

- Касаемо получения копий, здесь вижу два пути:

а) заказать копирование средствами архива (хорошее качество, но дорого).
б) уточнить возможность фотографирования этих материалов нашим представителем в читальном зале архива (такой путь был реализован при обретении Приказов по УКВ).

 Отправлено: 22.08.20 15:16. Заголовок: в электронных описях..

в электронных описях РГВА фонд 40027 содержит 11 дел:


Я был по своим родословным интересам в архиве 18 марта с.г. прямо перед карантином (сзади меня в ЧЗ сидел какой-то исследователь и все время сморкался, кашлял и чихал - но, слава богу, обошлось... ) - эти дела в доступе с компьютера в читальном зале. Понятно, что скопировать ничего нельзя. Фотографирование документов не дозволяется (по УОА есть еще и другие фонды, не оцифрованные). Мне выдали бумажную форму для заполнения на заказ копий. После снятия карантина в архиве не был, может быть, что-то изменилось...

 Отправлено: 22.08.20 15:32. Заголовок: Повторюсь, я лично З..

Повторюсь, я лично ЗА. Можно поискать участников концессии и на сторонних ресурсах. Например, здесь.
Насколько это предприятие ценно с точки зрения генеалогии - судить не берусь, никогда с документами этого фонда не работал, а вот с точки зрения исторической... Участие уральских казаков в Гражданской войне - это, по сути, до сих пор белое пятно в отечественной историографии. Несколько десятков статей - не в счет. Нужен factbook.

Меня, признаться, тема будоражит, что называется, с молодых ногтей. Именно своей таинственностью и некоторым флёром степного романтизма. Этот factbook и будет нашим ответом на этот вызов - отсутствие информации. И, надеюсь, ответ будет достойным.

 Отправлено: 22.08.20 17:41. Заголовок: Шелудяк пишет: - Ка..

Шелудяк пишет:

цитата:

- Касаемо получения копий, здесь вижу два пути: а) заказать копирование средствами архива (хорошее качество, но дорого).

Там качество самих документов не очень хорошее часто попадается.

 Отправлено: 23.08.20 04:58. Заголовок: Александръ пишет: М..

Александръ пишет:

цитата:

Меня, признаться, тема будоражит, что называется, с молодых ногтей. Именно своей таинственностью и некоторым флёром степного романтизма. Этот factbook и будет нашим ответом на этот вызов - отсутствие информации. И, надеюсь, ответ будет достойным.

Тема Гражданской войны интересная.. и для меня лично очень сложная.
Я За этот проект.. заинтересовали документы о Сламихинском фронте..
но потянем ли по деньгам..

 Отправлено: 23.08.20 06:27. Заголовок: Ефимия пишет: Я За ..

Ефимия пишет:

цитата:

Я За этот проект.. заинтересовали документы о Сламихинском фронте.. но потянем ли по деньгам..

Если не гоняться за качеством, то потянем. Можно сделать фото с монитора (приказы по армии).

 Отправлено: 23.08.20 20:08. Заголовок: Персоналии есть в эт..

Персоналии есть в этих документах?

 Отправлено: 23.08.20 23:21. Заголовок: Tashpoisk-Tatyana пи..

Tashpoisk-Tatyana пишет:

цитата:

Персоналии есть в этих документах?

Да, много: списки по подразделениям, раненые, награждённые (с указанием за что награждён).

 Отправлено: 24.08.20 07:26. Заголовок: я, за..

я, за

 Отправлено: 24.08.20 08:55. Заголовок: Ефимия пишет: Я За ..

Ефимия пишет:

цитата:

Я За этот проект.. заинтересовали документы о Сламихинском фронте..

В них крайне мало интересной информации.

 Отправлено: 24.08.20 19:07. Заголовок: Куренской пишет: Та..

Куренской пишет:

цитата:

Там качество самих документов не очень хорошее часто попадается.

 Отправлено: 25.08.20 15:57. Заголовок: Андрей, а ты же фото..

Андрей, а ты же фотографировал эти документы? Может быть, ты мог бы помочь?

 Отправлено: 25.08.20 17:14. Заголовок: Александръ пишет: А..

Александръ пишет:

цитата:

Андрей, а ты же фотографировал эти документы? Может быть, ты мог бы помочь?

Я эти документы фотографировал на заказ (не для себя). Поговорил с Алексеем, он не против поделиться за небольшое вознаграждение.

 Отправлено: 25.08.20 17:20. Заголовок: Как образец качества..

Как образец качества съёмки:

 Отправлено: 25.08.20 17:24. Заголовок: Куренской пишет: Ка..

Куренской пишет:

цитата:

Как образец качества съёмки

Может быть кто-то из москвичей сможет лучше снять? Я в этот архив пока не могу ездить, в РГВИА работаю, с Владимирской области не очень удобно ездить часто в Москву. Пока в одном архиве работы хватает.

 Отправлено: 25.08.20 17:24. Заголовок: Андрей, здорово :sm3..

Андрей, здорово Тогда нужно определиться кто участвует в концессии, кому это нужно. Просьба отметиться всем еще раз!

Куренской пишет:

цитата:

небольшое вознаграждение.

Например?

 Отправлено: 25.08.20 17:33. Заголовок: Александръ пишет: Н..

Александръ пишет:

цитата:

Например?

Любое, на наше усмотрение. Он мне 2 года назад 20 тысяч заплатил. Но это было за всё: и за поиски, и за фотографирование, и транспортные расходы.

 Отправлено: 25.08.20 17:43. Заголовок: Куренской пишет: Мо..

Куренской пишет:

цитата:

Может быть кто-то из москвичей сможет лучше снять?

Лучшее враг хорошего, как говориться. Но тоже было бы неплохо!

Куренской пишет:

цитата:

Любое, на наше усмотрение.

Понятно. Что другие участники скажут? Сколько сможем?

 Отправлено: 25.08.20 18:02. Заголовок: Александръ пишет: Л..

Александръ пишет:

цитата:

Лучшее враг хорошего, как говориться Но тоже было бы неплохо!

Александръ пишет:

цитата:

Понятно. Что другие участники скажут? Сколько сможем?

Если никто не захочет переснимать эти приказы в архиве, то можно будет задействовать средства оставшиеся от переписи 1772 года. На данный момент там минус, кто-то по 1 тысяче пока перевёл, кто-то сразу по две. Полная сумма пока не набралась; счёт за копирование я из своих средств оплачивал.
Моё мнение такое - новую сессию начинать не нужно. У многих просто на это нет средств. Все участники копирования переписи 1772 года автоматом получают приказы. Кто хочет присоединиться к оцифровке - добро пожаловать.

 Отправлено: 25.08.20 18:03. Заголовок: Куренской пишет: Вс..

Куренской пишет:

цитата:

Все участники копирования переписи 1772 года автоматом получают приказы.

Что скажет общество?

 Отправлено: 25.08.20 18:11. Заголовок: Куренской пишет: По..

Куренской пишет:

цитата:

Полная сумма пока не набралась

Всего перевели деньги 24 человека.

 Отправлено: 26.08.20 01:24. Заголовок: Мне, конечно, настол..

Мне, конечно, настолько хочется увидеть приказы, что я готов приобрести их без всякой кооперации, один. Но, с другой стороны, я, скорее всего, до конца месяца уеду в район, к родственникам, а к этому времени, возможно, что-нибудь само собой образуется.

 Отправлено: 26.08.20 07:55. Заголовок: Александръ пишет: М..

Александръ пишет:

цитата:

Мне, конечно, настолько хочется увидеть приказы, что я готов приобрести их без всякой кооперации, один.

Все приказы давно собраны, там огромный массив документов, подчас разрозненных.
Что конкретно хочется увидеть, о чем? Готов поделиться информацией о конкретных интересующих людях.
Информация по персоналиям из документов времен Гражданской войны (а это не только приказы, но еще масса документов из различных фондов РГВА И ГАРФ) собрана и в настоящее время дорабатывается.
В планах издание биографического справочника по участникам Гражданской войны в рядах Уральской отдельной армии. Эта работа ведется мной уже более 10 лет.

 Отправлено: 26.08.20 09:01. Заголовок: Данила, я бы не проч..

Данила, я бы не прочь сам что-нибудь написать по Уральской армии, понимаешь? Сам с детства этой темой болею. То есть не просто знать что-то, но и писать о том, что интересует. В идеале, конечно, хотелось бы проследить подробно всю историю борьбы на Урале, но опять же отбирать чужой хлеб не хочется... Масса идей, а для этого... нужны документы.

 Отправлено: 26.08.20 11:53. Заголовок: Александръ пишет: В..

Александръ пишет:

цитата:

В идеале, конечно, хотелось бы проследить подробно всю историю борьбы на Урале, но опять же отбирать чужой хлеб не хочется... Масса идей, а для этого... нужны документы.

Уважаемый Александр! Написать правдивую историю по одним архивным документам не получится. Документы (приказы, в частности) писали люди, которым свойственно преувеличивать или недоговаривать. Наиболее верный путь, это рассказы очевидцев событий дополнять архивными документами. А слепо верить приказам красных или белых, крайне опрометчиво.

 Отправлено: 26.08.20 14:31. Заголовок: Александръ пишет: М..

Александръ пишет:

цитата:

Масса идей, а для этого... нужны документы.

Ты их и так частично реализовываешь через свои работы.
Ждем материал о Юго-Западной армии и об Уральской, как ее составной части.

Калёновец пишет:

цитата:

Документы (приказы, в частности) писали люди, которым свойственно преувеличивать или недоговаривать. Наиболее верный путь, это рассказы очевидцев событий дополнять архивными документами.

Это как раз рассказам так называемых очевидцев слепо верить крайне опрометчиво, именно они грешат. как правило, преувеличениями или недоговорками.
А приказ это документ, который смело можно брать за основу и дополнять какой-либо факт отраженный в нем, рассказами очевидцев, мемуарами, дополнительными материалами.
Нет такого понятия "правдивая история", потому что для кого-то она будет "правдивая", но всегда найдется тот, кто будет опровергать, ставить под сомнение и т.п.

 Отправлено: 26.08.20 15:14. Заголовок: Шеврон пишет: Это к..

Шеврон пишет:

цитата:

Это как раз рассказам так называемых очевидцев слепо верить крайне опрометчиво, именно они грешат. как правило, преувеличениями или недоговорками. А приказ это документ, который смело можно брать за основу и дополнять какой-либо факт отраженный в нем, рассказами очевидцев, мемуарами, дополнительными материалами.

Согласен!

 Отправлено: 26.08.20 15:47. Заголовок: Шеврон пишет: Это к..

Шеврон пишет:

цитата:

Это как раз рассказам так называемых очевидцев слепо верить крайне опрометчиво, именно они грешат. как правило, преувеличениями или недоговорками.

Не согласен с Вашим утверждением. Например, по рассказам очевидцев, комполка В. И. Чапаев летом 1918 г. прятался от казаков в Каменке. Его искали, но найти не смогли.
Разве в приказах данный факт нашёл отражение? Однако, подтверждение этому факту имеется в газете "Яицкая воля". Другой пример про "правдивую историю". Разве в приказах по Уральской армии есть подробности налёта на Лбищенск? Про то, что там была большая резня умолчали в своих мемуарах даже Масянов и Фадеев. Только из рассказов очевидцев об этом известно, да косвенно подтверждается в газете "Яицкая правда".

 Отправлено: 26.08.20 16:26. Заголовок: Очевидцы похоронили ..

Очевидцы похоронили Чапаева под Золотыми глазами, другие сами видели слепца Чапаева, таким образом заказанного партией за фиаско в Лбищенске, третьи уверяли, что слушали его лекции в Академии, четвёртые уверяли, что в Гурьеве после допросов Чапай дал согласие служить у уральцев, пятые (в большом количестве) рубили в фарш ненавистного комдива на крыльце штаба красных, шестое... и до бесконечности.

 Отправлено: 26.08.20 17:22. Заголовок: vl-vl пишет: Очевид..

vl-vl пишет:

цитата:

Очевидцы похоронили Чапаева под Золотыми глазами, другие сами видели слепца Чапаева,

Так, очевидцы бывают разные. Уральские казаки откровенные беседы вели только среди своих казаков. Остальным рассказывали, как "партия" приказала:
"Этим порядком сказывают. отступал. Там вот повернул переулком, а на Красном яру в Урал спущался".

 Отправлено: 26.08.20 17:42. Заголовок: Калёновец пишет: о..

Калёновец пишет:

цитата:

очевидцы бывают разные

Хочу ещё рассказать об очевидцах и приказы, в частности про приказ УКВ от 28 июля 1875 г. за № 404 (Это не Гражданская война, а мирная жизнь УКВ)
Согласно этому приказу были высланы в Аму - Дарьинский край 200 человек, среди которых значился и мой предок Осип Степанович Фофанов из Харкинского ф/п.
По рассказам очевидцев, за него ссылку отбывал его сын Василий Осипович Фофанов. И отбывал не в Аму - Дарьинском крае, а на Тюленьих островах в Каспийском море,
с 1875 по 1879 гг. Там было много таких же ссыльных уральских казаков. Ловили рыбу, били тюленя. Нигде в приказах об этом не сказано. Как же можно после этого слепо верить приказам?

 Отправлено: 26.08.20 18:32. Заголовок: По поводу "очеви..

По поводу "очевидцев" и изустных рассказов написал в дневнике один ссыльный, отбывавший высылку в Уральск в 1934 году:
- ...здесь все врут о своих героических подвигах, и почти каждый уралец ранен был в грудь и голову беляками, при этом друг друга стараются уличить, что он был белый.
С правом переписки. Письма репрессированного 1934-1941. Сост. Марченко Ю.Г. (письма Ганенко Е. П.), ISBN 978-5-4493-8626-7? c.26
Думаю, что и другие мастера разговорного жанра пользовались теми же приемами только с другой полярностью.

 Отправлено: 26.08.20 19:00. Заголовок: vl-vl пишет: По пов..

vl-vl пишет:

цитата:

По поводу "очевидцев" и изустных рассказов написал в дневнике один ссыльный, отбывавший высылку в Уральск в 1934 году: - ...здесь все врут о своих героических подвигах, и почти каждый уралец ранен был в грудь и голову беляками, при этом друг друга стараются уличить, что он был белый.

Так, никто и не скрывал из Уральцев, что они иногородним врали безбожно. На то они и были иногородние, чтобы о секретах казаков не знать.
А своему брату казаку зачем было врать. Сядут за стол, по рюмочке накинут за встречу и пошёл разговор, сколько осетров пумали, да краснопузых побили...

 Отправлено: 26.08.20 19:43. Заголовок: Значит, не выдали ни..

Значит, не выдали никому мальчиши военной тайны!

 Отправлено: 28.08.20 10:26. Заголовок: Куренской пишет: Вс..

Куренской пишет:

цитата:

Все участники копирования переписи 1772 года автоматом получают приказы.

Куренской пишет:

цитата:

Что скажет общество?

К сожалению, общество как всегда промолчало и меня в этом вопросе никто не поддержал.
Приказы рассылаться пока не будут. Если только после их оплаты и при условии не публиковать эти фото в интернете в полном объёме.

 Отправлено: 28.08.20 10:38. Заголовок: Куренской пишет: К ..

Куренской пишет:

цитата:

К сожалению, общество как всегда промолчало и меня в этом вопросе никто не поддержал.

Андрей, молчание - знак согласия!
Куренской пишет:

цитата:

Если только после их оплаты и при условии не публиковать эти фото в интернете в полном объёме.

Согласен, что должна пройти вся оплата и нигде приказы не показывать.

 Отправлено: 28.08.20 13:26. Заголовок: Куренской пишет: Ес..

Куренской пишет:

цитата:

Если никто не захочет переснимать эти приказы в архиве, то можно будет задействовать средства оставшиеся от переписи 1772 года. На данный момент там минус, кто-то по 1 тысяче пока перевёл, кто-то сразу по две. Полная сумма пока не набралась; счёт за копирование я из своих средств оплачивал. Моё мнение такое - новую сессию начинать не нужно. У многих просто на это нет средств. Все участники копирования переписи 1772 года автоматом получают приказы. Кто хочет присоединиться к оцифровке - добро пожаловать.

Согласна,надо подождать. ..а затем собрать недостающие средства..

 Отправлено: 29.08.20 15:43. Заголовок: Документы или очевид..

Документы или очевидцы. Где-бы найти документ или очевидца...

Приказ по УКВ от 6 апр. 1919 г. №37, п. 4, пос. Калмыков (РГВА, ф.40213, оп.1, д.1126, л. 16об.):
"Войсковой старшина Василий Иванович Акутин назначается старшим адъютантом Войскового Штаба."

Приказ по УКВ от 4 мая (21 апр.) 1919 г. №43, п. 6, пос. Бударин (РГВА, ф.40213, оп.1, д.1126, л. 20):
"Комендант пос. Калмыково войсковой старшина Василий Иванович Акутин, заразившись сыпным тифом при постоянном соприкосновении с заболевшими чинами и местными жителями при исполнении своих обязанностей умер 27 (14) апреля с.г."
Там же: "Начальник гарнизона пос. Калмыково подполковник Николай Тарасович Чечин, заразившись сыпным тифом при постоянном соприкосновении с заболевшими чинами и местными жителями при исполнении своих обязанностей умер 2 мая с.г."


В известном источнике по офицерам УКВ в ПМВ указано, что и тот и другой назначены соответственно комендантом и начальником гарнизона в мае 1919 г. Приказ о назначении в РГВА я не нашел или не заметил. Возможно, март и май перепутались?

Приказы подписаны за атамана УКВ генерал-майором Мартыновым. Интересно, что он был врем. и.д. наказного атамана УКВ в марте 1917 г. и назначил В.И. Акутина и.д. начальника штаба после временного устранения от должности врем. и.д. начальника штаба Колпакова и других офицеров войска по распоряжению военного министра (революция, понимаешь...). Предположу, что если бы 37 приказ в 1919 году случился пораньше, прадед был бы тогда жив...

 Отправлено: 29.08.20 17:28. Заголовок: vjig2008 пишет: Пре..

vjig2008 пишет:

цитата:

Предположу, что если бы 37 приказ в 1919 году случился пораньше, прадед был бы тогда жив...

Тиф выкосил многих уральцев. Те, кто переболел весной и летом, вновь заболели осенью...

 Отправлено: 31.08.20 07:28. Заголовок: vjig2008 пишет: При..

vjig2008 пишет:

цитата:

Приказ о назначении в РГВА я не нашел или не заметил. Возможно, март и май перепутались?

Там нет приказа о их назначениях. И вообще куча пробелов по приказам.
Очень многих приказов не хватает.
При этом было еще разделение на приказы по Уральскому казачьему войску и приказы по Уральской отдельной армии.

 Отправлено: 28.08.21 10:54. Заголовок: В РГВА начинается ра..

В РГВА начинается работа по копированию документов из фонда 40213, опись 1,
дело 1126 Приказы по Уральским казачьим войскам № 9-113 09.03.1919 - 22.07.1919,
дело 1325 Приказы по войскам Уральской армии № 135-746 21.10.1918 - 30.09.1919,
дело 1391 ч.1 Приказы по войскам Уральской армии № 144-173 21.10.1918 - 29.10.1918,
дело 1391 ч.2. Приказы по войскам Уральской армии № 382-643 04.12.1918 - 22.09.1919
Желающих присоединиться к этому пректу и получить копии приказов прошу отписаться здесь или в личных сообщениях.
На сегодняшний день набралось 18 участников.

 Отправлено: 30.08.21 09:47. Заголовок: Добрый день! Я готов..

Добрый день!
Я готов присоединиться.

 Отправлено: 30.08.21 12:09. Заголовок: ростошь пишет: Я го..

ростошь пишет:

цитата:

Я готов присоединиться.

Ответил в личном сообщении.

 Отправлено: 30.08.21 12:49. Заголовок: Также присоединяюсь1..

Также присоединяюсь1

 Отправлено: 22.09.21 09:22. Заголовок: Присоединяюсь!..

Присоединяюсь!

 Отправлено: 23.09.21 09:39. Заголовок: потомок пишет: Прис..

потомок пишет:

цитата:

Присоединяюсь!

Отправил в л.с. ссылки на документы.

 Отправлено: 23.09.21 10:01. Заголовок: Андрей, про меня заб..

Андрей, про меня забыл?

 Отправлено: 23.09.21 13:12. Заголовок: Александръ пишет: А..

Александръ пишет:

цитата:

Андрей, про меня забыл?

Конечно же не забыл, просто пока порадовать нечем, ещё даже счёт не прислали на копирование приказов, ждём своей очереди.


Куренской пишет:

цитата:

Отправил в л.с. ссылки на документы.

Это сообщение относилось к предыдущей сессии (по метрикам и приказам за 1917 год).

 Отправлено: 06.10.21 14:05. Заголовок: Куренской пишет: по..

Куренской пишет:

цитата:

по метрикам и приказам за 1917 год

Приказы 1917 года есть сканированные?

 Отправлено: 06.10.21 19:37. Заголовок: Немолошновъ пишет: ..

Немолошновъ пишет:

цитата:

Приказы 1917 года есть сканированные?

Приказы с 1 по 50 хранятся в Ленинке, их ещё не фотографировали, только собираемся, а номера с 51 по 84 (от 10 апреля) находятся в одном из архивов, их копии (фото) есть у участников нашей группы. Местонахождение других приказов 1917 года пока не установлено.