Отправлено: 30.07.09 20:02. Заголовок: Оборона Уральска.

В советское время у нас . в Уральске средства массовой информации регулярно вспоминали о событиях весны 1919 года. По их публикациям прослеживалась мысль, что Уральск - это красная твердыня на берегу Урала, о значимости которой было известно самому Ленину.
Настолько ли значителен вклад участников обороны в победу красных на Востоке?
Каков расклад обороняющие/осаждающие?
Нужно ли казакам было взять Уральск? Что бы это им дало? Насколько казаки готовы были взять город и насколько красные были готовы его отстоять?

 Отправлено: 15.09.24 19:16. Заголовок: Калёновец пишет: Кс..

Калёновец пишет:

цитата:

Кстати, благодаря Вашему стёбу нашёл подтверждение, что расстрел казаков состоялся 20 мая (по старому 7 мая), т. е. за 4 дня до большого штурма Уральска. Бабушка права была, когда рассказывала про сенокос на Бухарской стороне. Жаль, не запомнил фамилию того казака, который остался жив, переплыв реку вплавь. Всё таки 60 лет прошло с тех бабушкиных рассказов. Если захотите подтверждение сказанному выше, то загляните: Курлапов А. З. Походы и служба Яицких - Уральских казаков. Уральск, 2013. С. 372. Александр Зотович ссылается на есаула Коновалова Е. Д. "Уральцы (за полтора года борьбы)" Омск, 1919 г.

Мы говорили о готовящимся восстании в тюрьме города Уральска.
Читаем А.З. Курлапова, которого вы соизволили упомянуть:
"20 мая в Уральске, по показаниям случайно спасшегося вплавь казака, на берегу р.Урал красные расстреляли 152 казака из числа попавших в плен"...
Где здесь написано о восстании в тюрьме города Уральска?

Калёновец пишет:

цитата:

Также, несколько лет назад приводил Вам воспоминания деникинского лётчика, катавшего атамана Толстова вдоль фронта. Старики, узнав про это, запретили атаману дальнейшие полёты на аэроплане, сказав ему, что не для того его выбирали в атаманы. Помнится, Вы посмеялись над этой информацией, на том и дело кончилось.

Речь идет о воспоминаниях атамана Всевеликого Войска Донского А.П. Богаевского, который описывает (с чужих слов) эпизод с полетом атамана В.С. Толстова на аэроплане для разведки позиций красных.
После полета собравшиеся старики (все остальные были на фронте и в станице откуда был произведен полет кроме стариков и женщин с детьми никого не было) просили атамана больше не летать, чтобы не подвергать свою жизнь опасности.
Видимо, что это была забота о вновь выбранном атамане, и не более того.

Речь Калёновец пишет:

цитата:

А почему Вы считаете, что рассказы стариков менее достоверные источники, чем мемуары офицеров - эмигрантов?

Если вы считаете что это не так, то почему все время ссылаетесь на эти мемуары? Коновалова, Акулинина, "деникинского летчика", как вы написали...
Любые рассказы должны быть проверены фактическим материалом или подобными рассказами очевидцев. Ваши же рассказы никем и ничем не подтверждаются.

Калёновец пишет:

цитата:

К изучению истории нужно подходить комплексно, а не только изучением содержимого архивов, порой сомнительного качества.

Чья бы корова мычала...
У вас все сомнительного качества, что не вписывается в ваше видение истории.
Откровенная ложь, предвзятость и однобокость. Я же опираюсь на провернные источники информации, а не бабкины рассказы.

 Отправлено: 15.09.24 20:43. Заголовок: Шеврон пишет: Где з..

Шеврон пишет:

цитата:

Где здесь написано о восстании в тюрьме города Уральска?

У Курлапова указана дата расстрела, 20 мая, а И. С. Ружейников показал 7 мая 1919 г.
Вам, эта дата 7 мая о чем нибудь говорит? Или в архивах об этом нет документов?
Восстание готовилось на 24 мая не только в тюрьме, а вообще в городе. Однако, набатный колокол не зазвонил...

 Отправлено: 15.09.24 20:54. Заголовок: Шеврон пишет: Я же..

Шеврон пишет:

цитата:

Я же опираюсь на провернные источники информации, а не бабкины рассказы.

Если Вы опираетесь на Дневники полковника Т. И. Сладкова, то его атаман Толстов считал интриганом.
Вероятно, поэтому их пути - дороги и разошлись во время похода в Персию.
Как известно, и начальник штаба Моторный покинул атамана на середине пути в Персию.
Кстати, по "бабкиным" рассказам, спасшийся при расстреле казак ничего не знал о подготовке восстания в тюрьме.
Про это и бабака не знала, потому что тифом в тот момент болела, а мужа её провожали родственники с его стороны.

 Отправлено: 15.09.24 20:55. Заголовок: Калёновец пишет: У ..

Калёновец пишет:

цитата:

У Курлапова указана дата расстрела, 20 мая, а И. С. Ружейников показал 7 мая 1919 г.

А с чего вы взяли, что Ружейников указал дату по старому стилю, а не по новому?
Прочитайте того же Курлапова (стр.81).
Цитирую:
"А.П. Сапожков получил из штаба 4-й армии распоряжение оставить город и прорываться через станицу Соболевскую и г. Бузулук на соединение с частями 1-й армии".
8 мая он отдает приказ об оставлении Уральска"...

Вы связь улавливаете?
В ночь с с 6 на 7 мая 1919г. расстреливают казаков, так как "в случае эвакуации г. Уральска у нас не было в то время достаточного количества конвоя" (слова Ружейникова).
Вот вам и ответ. Восстание тут не причем, никакого восстания в тюрьме Уральска не готовилось. Заключенных просто расстреляли, так как не было сил и средств их конвоировать.

 Отправлено: 15.09.24 20:57. Заголовок: Калёновец пишет: Кс..

Калёновец пишет:

цитата:

Кстати, по "бабкиным" рассказам, спасшийся при расстреле казак ничего не знал о подготовке восстания в тюрьме. Про это и бабака не знала, потому что тифом в тот момент болела, а мужа её провожали родственники с его стороны.

Что и требовалось доказать.
Подготовка к восстанию в тюрьме выдумано вами от начала до конца.

 Отправлено: 15.09.24 21:00. Заголовок: Калёновец пишет: Ва..

Калёновец пишет:

цитата:

Вам, эта дата 7 мая о чем нибудь говорит? Или в архивах об этом нет документов?

В архивах об этом расстреле я действительно ничего не нашел.
И неудивительно. Расстрел был без суда и следствия, совершен ночью, думаю, даже списков расстрелянных никто не вел.
Просто вывели казаков из двух камер (как пишет Ружейников) и всех без разбора расстреляли.

 Отправлено: 15.09.24 21:05. Заголовок: Шеврон пишет: Вы св..

Шеврон пишет:

цитата:

Вы связь улавливаете? В ночь с с 6 на 7 мая 1919г. расстреливают казаков, так как "

Моего прадеда и казаков расстреляли 20 мая 1919 г., а другого массового расстрела в Уральске не было.
А Ружейников, вероятно, прикрыл своих подельников, списав расстрел на нехватку транспорта и Сапожкова.
Уральцы долгое время после гражданской войны называли даты по старому стилю, чем мог воспользоваться Ружейников.

 Отправлено: 15.09.24 21:13. Заголовок: Калёновец пишет: А ..

Калёновец пишет:

цитата:

А Ружейников, вероятно, прикрыл своих подельников, списав расстрел на нехватку транспорта и Сапожкова.

Наоборот, Ружейников в своей докладной записке возмущался этим расстрелом и нет смысла ему искажать даты расстрела.
7 мая был массовый расстрел казаков, 8 мая красные должны были оставить Уральск.
Все логично. Насчет 20 мая ничего сказать не могу, эту дату приводит Коновалов (а вместе с ним у Курлапов), но тут классическая путаница в старом и новом стилях.
Тем более, что Коновалова на Уральском фронте не было, писал он свою книгу в Омске, да и вообще мемуарам белых офицеров-эмигрантов мы же не верим. Так ведь, Каленовец?

 Отправлено: 15.09.24 21:31. Заголовок: Шеврон пишет: Все л..

Шеврон пишет:

цитата:

Все логично.

Вот, и Ружейников на это рассчитывал.
Моя логика опирается: 1) на травы, которые в Уральске 7 мая никто ещё не косит, а к 20 мая, вполне;
2) на большой штурм Уральска, который планировался на 24 мая, и должен был поддержан восстанием в городе.
Внезапный штурм не удался, восстания не случилось, почти всё подполье оказалось в ЧК.
Все логично!

 Отправлено: 15.09.24 22:06. Заголовок: Калёновец пишет: Во..

Калёновец пишет:

цитата:

Вот, и Ружейников на это рассчитывал.

Ружейников просто описал факты вопиющего произвола местных уральских властей. Ни на что он не рассчитывал и ничего не утаивал.

Калёновец пишет:

цитата:

Моя логика опирается: 1) на травы, которые в Уральске 7 мая никто ещё не косит, а к 20 мая, вполне;

Причем тут расстрел казаков 7 мая и сенокос?

 Отправлено: 16.09.24 08:41. Заголовок: Шеврон пишет: Приче..

Шеврон пишет:

цитата:

Причем тут расстрел казаков 7 мая и сенокос?

Спасшийся казак наткнулся на Бухарской стороне Урала на подстепнинских казаков, косивших траву.
Пасха была 20 апреля 1919 г., поэтому казаки никак не могли косить траву 7 мая.
Человек может соврать и дорого не взять, а трава поспевает для кошения в определенное время.
Обычно, сенокос начинается в середине или в конце июня, но никак не вначале мая.

 Отправлено: 16.09.24 10:04. Заголовок: Калёновец пишет: Об..

Калёновец пишет:

цитата:

Обычно, сенокос начинается в середине или в конце июня, но никак не вначале мая.

20 мая тоже рановато для сенокоса.

Калёновец пишет:

цитата:

Моего прадеда и казаков расстреляли 20 мая 1919 г., а другого массового расстрела в Уральске не было.

Я так понимаю, что было как раз несколько расстрелов. Правда не знаю насколько они были массовыми.
Сначала 7 мая 1919 расстрел казаков из Уральской тюрьмы.
Потом (дата неизвестна, но после неудачного штурма Уральска 24 мая 1919) расстрел группы Разумова-Любарского.
Потом расстрел заговорщиков из Митрясовской пожарной части.
Про последние два заговора написано в книге Амангалиева и Елагина "Оборона Уральска", а вот про первый расстрел они стыдливо промолчали...
Был бы заговор в Уральской тюрьме и попытка восстания в ней, они бы обязательно упомянули бы об этом.

 Отправлено: 16.09.24 10:31. Заголовок: Шеврон пишет: Был б..

Шеврон пишет:

цитата:

Был бы заговор в Уральской тюрьме и попытка восстания в ней, они бы обязательно упомянули бы об этом.

В составе 152 казаков, расстрелянных 20 мая, были и те, которых послали в город, для подготовки восстания в тюрьме.
Они накануне подошли к Уральску со стороны Дарьинска, добровольно сдались разъезду красных, после чего их посадили в тюрьму.
Вероятно, планировали во время проверки подговорить казаков поднять восстание по сигналу набатного колокола.
Вряд ли чекисты их "раскололи", но моего прадеда знал Почиталин, который служил с ним в 7 УКП.
Почиталин мог шепнуть чекистам, что заявился вахмистр Чернояров, бывший в германскую начальником команды пластунов.
Хотя, зная,что Вы не верите в наличие в уральских полках пластунов, придётся принять это на верю, т. к. приказов за 1916 г. нет.
Есть приказ 1917 г. о спешивании казачьих сотен, но он больше о казачьей пехоте, а уральские пластуны - это спецназ для диверсий
в тылу врага. Таких спецов начали готовить ещё до германской войны.

 Отправлено: 16.09.24 13:21. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В составе 152 казаков, расстрелянных 20 мая, были и те, которых послали в город, для подготовки восстания в тюрьме. Они накануне подошли к Уральску со стороны Дарьинска, добровольно сдались разъезду красных, после чего их посадили в тюрьму. Вероятно, планировали во время проверки подговорить казаков поднять восстание по сигналу набатного колокола. Вряд ли чекисты их "раскололи", но моего прадеда знал Почиталин, который служил с ним в 7 УКП. Почиталин мог шепнуть чекистам, что заявился вахмистр Чернояров, бывший в германскую начальником команды пластунов. Хотя, зная,что Вы не верите в наличие в уральских полках пластунов, придётся принять это на верю, т. к. приказов за 1916 г. нет. Есть приказ 1917 г. о спешивании казачьих сотен, но он больше о казачьей пехоте, а уральские пластуны - это спецназ для диверсий в тылу врага. Таких спецов начали готовить ещё до германской войны.

Опять очередная отсебятина ничем не подтверждаемая.
Начиная от подготовки восстания в Уральской тюрьме и заканчивая пластунами.
Тут не дело моей веры или не веры. Покажите мне хоть один документ, где бы было сказано о пластунах или о подготовке восстания в тюрьме.
По 7 полку действительно приказов нет, но есть по другим уральским полкам и нигде никаких пластунов не было.
Наверное ваш прадед служил в кубанских полках или терских, где действительно пластуны были. К уральским казакам пластуны отношения не имели.
Вы с каждым новым постом придумываете все новые и новые подробности, видимо воображение хорошо работает.
Вам бы фантастику писать, замечательные книги бы вышли

 Отправлено: 16.09.24 14:10. Заголовок: Шеврон пишет: Навер..

Шеврон пишет:

цитата:

Наверное ваш прадед служил в кубанских полках или терских, где действительно пластуны были. К уральским казакам пластуны отношения не имели.

Прадед был уральским казаком и служил вахмистром в 7 УКП, на это указывает приказ 1915 г.
Кстати, единственный за всю войну. В 1905 г. его задним числом объявили штаб - трубачом.
Потом было участие в усмирении мужиков в России и, вдруг, вахмистр 7 УКП.
Пластуном он себя называл, потому что проползал всю германскую войну по - пластунски, на брюхе.
Из оружия они с собой брали пластунский нож и револьвер за пазуху. Таким же образом, в 1919 г.
вырезали чапаевцев в Лбищенске: без выстрелов и шума. Большевики назвали их "башибузуками Толстова".
Суть не в этом, а в том, что прадеда хорошо знал его сослуживец по 7 УКП, вахмистр Почиталин.
Такая трагическая получилась фантастика: Почиталин стал краскомом, а прадеда просто расстреляли.

 Отправлено: 16.09.24 21:29. Заголовок: Калёновец пишет: Пл..

Калёновец пишет:

цитата:

Пластуном он себя называл, потому что проползал всю германскую войну по - пластунски, на брюхе.

Он себя мог называть как угодно, но никаких пластунских частей в Уральском войске никогда не было.

Калёновец пишет:

цитата:

Из оружия они с собой брали пластунский нож и револьвер за пазуху

Никаких ножей на вооружении в казачьих полках не было. Это у терцев и кубанцев кинжалы были. А уральцы были вооружены во время первой мировой войны пиками, шашками, винтовками и некоторые револьверами.

Калёновец пишет:

цитата:

Таким же образом, в 1919 г. вырезали чапаевцев в Лбищенске: без выстрелов и шума.

Сонных чапаевцев забрасывали гранатами, а выбегавших из домов расстреливали.

Калёновец пишет:

цитата:

Большевики назвали их "башибузуками Толстова".

Интересно кто их так называл, пример приведите, где это зафиксировано.

 Отправлено: 17.09.24 04:01. Заголовок: Шеврон пишет: Он се..

Шеврон пишет:

цитата:

Он себя мог называть как угодно, но никаких пластунских частей в Уральском войске никогда не было.

Никто и не спорит, что были пластунские части, главное, что прадед был пластуном.
Шеврон пишет:

цитата:

Сонных чапаевцев забрасывали гранатами, а выбегавших из домов расстреливали.

Фурманов писал о рубленых и резанных ранах.
Шеврон пишет:

цитата:

Интересно кто их так называл, пример приведите, где это зафиксировано.

Об этом писала газета "Яицкая правда" осенью 1919 г.

 Отправлено: 17.09.24 04:12. Заголовок: Калёновец пишет: Об..

Калёновец пишет:

цитата:

Об этом писала газета "Яицкая правда" осенью 1919 г.

Статья "Наш фронт и тыл" в "Яицкой правде" № 142 от 9 октября 1919 г.:
"Толстовские башибузуки пытаются прорваться в тыл, чтобы внести развал и анархию.
С военной стороны это совсем не страшно, но своими налетами они нервируют тыл,
расстраивают с трудом налаживаемую хозяйственную работу" (ЯП № 142, 1919).

 Отправлено: 17.09.24 06:41. Заголовок: Калёновец пишет: Ни..

Калёновец пишет:

цитата:

Никто и не спорит, что были пластунские части, главное, что прадед был пластуном

Пластунские части были в Терском и Кубанском казачьих войсках. Видимо ваш прадед, раз он был пластуном, служил именно там, а к Уральскому казачьему войску он отношения не имеет.

Калёновец пишет:

цитата:

Фурманов писал о рубленых и резанных ранах.

Фурманов участие в Лбищенском бое не принимал, поэтому писал с чужих слов. Но и шашками красных рубили наверняка тоже.

Калёновец пишет:

цитата:

Толстовские башибузуки пытаются прорваться в тыл,

Башибузуки это иррегулярные войска Османской империи, в переводе на русский означающий "сорвиголова". Именно в этом контексте и писала о казаках красная пропаганда. Причем здесь пластуны?

 Отправлено: 17.09.24 08:03. Заголовок: Шеврон пишет: Пласт..

Шеврон пишет:

цитата:

Пластунские части были в Терском и Кубанском казачьих войсках. Видимо ваш прадед, раз он был пластуном, служил именно там, а к Уральскому казачьему войску он отношения не имеет

Может быть в этом и есть доля правды.
Известный кубанский офицер А. Г. Шкуро, командовал в Карпатах сводным партизанским отрядом,
куда помимо кубанцев и донцов, входил Уральский казачий отряд подъесаула Абрамова (абрамовцы).
(Шкуро А. Г. Записки белого партизана).
"Большинство военных партизан расформировали весной 1916 г., по причине, что "кавалеристам приходилось
действовать исключительно в пешем строю", - писал Пеньковский, - в этой ситуации разумнее использовать
казаков - пластунов, пешие команды и части Черноморского, а затем Кубанского войска. На фронтах
Первой Мировой войны воевало 24 пластунских батальона" (Пеньковский Е. А. Казачий спецназ - пластуны//
Независимое военное обозрение. 2005 г. 8 декабря).