Уважаемые господа! 1. На форуме обязательна регистрация. Для этого необходимо указать не только Ваше имя, пароль, но так же поставить галочку в окне «зарегистрироваться». В противном случае Ваше сообщение будет удалено. 2. На форуме установлен «красный» уровень защиты. Поэтому каждый новый участник и его сообщение проверяется администрацией (см. тему «На форуме зарегистрирован новый участник»). 3. Если Вас интересует список тем с новыми ответами, Вам следует перейти по ссылке «выбрать темы с новыми ответами», которая находится справа, над общей таблицей тем. 4. Если Вы хотите получить информацию о своих пращурах, ОТКРЫВАЙТЕ темы с интересующими Вас вопросами в разделе «Ищу человека». Не загромождайте другие, не менее интересные, темы! Хочу напомнить, что сайт с удовольствием выложит материалы согласно своей тематике из публикаций в Вашей местной периодической печати.
Внимание! Использование сообщений участников форума без ссылки на форум запрещено в соответствии с Федеральным законом РФ от 18 декабря 2006 г. № 230-ФЗ «Гражданский кодекс РФ. Часть четвертая», а также в соответствии с Законом РК от 10 июня 1996 года № 6-I «Об авторском праве и смежных правах» (см. тему «Федеральный закон от 18 декабря 2006 г...»).
существовала практика переселения казачьих семей с целью "насаждения" казачества, в основном использовалось для этой цели Донское Войско, я где-то читал, что в конце 19 в с целью создания то ли Амурского то ли Уссурийского Войска были переселены в числе других также и уральцы. Есть ли у кого информация, сколько казаков было переселено, куда точно, сохранили ли в составе нового войска свою самобытность
Добавлю, что при организации Астраханского и Оренбургского войск использовались уральцы.
Из истории станицы Казачебугровской Астраханского казачьего войска: "После создания Астраханской казачьей команды в 1737 году казаки жили в собственных домах, а большинство казаков из калмыков в кибитках во дворах казаков. <...> Разрешение на заселение бугра было получено от Сената и Губернатора в июле 1750 года, и капитан инженер Медведев произвел обмер выделенной казакам земли, после чего сразу началось заселение будущей станицы. К этому времени Астраханская трехсотенная команда была преобразована в Астраханский казачий полк. <...> Пополнялся полк казаками и, частично не казаками из самых различных мест. Так в составе полка в 1766 году было: природных Астраханских казаков 103 человека; Донских, преимущественно, верховых казаков 220 человек; Уральских казаков 9 человек; из городовых команд Поволжья (от Красного Яра до Самары) 48 человек; Волгского войска 54 человека; Малороссийских казаков 16 человек; выкрещенных калмыков 36 человек; из не казаков (не положенных в подушный оклад) 98 человек."
Отправлено: 31.07.09 15:37. Заголовок: Журнал Станица июнь ..
Журнал Станица июнь 2007 стр 22 К истории Уссурийского казачества. Сознавая необходимость существования на границе казачьего населения ,Духовсков добился Высочайшего повеления об усилении Войска переселенцами из Забайкальского Донского Оренбургского Кубанского и Терского казачьих войск а также несколько семей Уральских казаков впрочем эти уже через несколько лет вышли из казачьего сословия и занялись рыболовством один из них Федор Гладилин стал состоятельным купцом в эмиграции жил в Харбине потом в Америке где тоже занимался рыболовством
О составе ОКВ из уральских казаков, читаю впервые. ОКВ формировали в основном из служилых солдат, крещенных башкир и переселенцев-крестьян, а уральское было создано из исецкого и донского казачьего войска, когда территоорию росии надо было защищать от набегов различных ханов малого и среднего жуза и орд. Извините, конечно, но создается впечатление, что форумчане плохо знакомы с историей УКВ и ОКВ. Спрашивайте-отвечу всем.
Отправлено: 01.02.11 07:22. Заголовок: maja1 пишет: а урал..
maja1 пишет:
цитата:
а уральское было создано из исецкого и донского казачьего войска, когда территоорию росии надо было защищать от набегов различных ханов малого и среднего жуза и орд.
Что такое исецкое войско и на каких источниках основывается это Ваше утверждение?
Отправлено: 01.02.11 14:15. Заголовок: В книге, составленно..
В книге, составленной Никольским "Воинская повинность казацких войск" и изданной в 1902 году в к столетию Военного Министерства, Исецкие казаки не описываются как отдельное казачье войско. Это была маленькая крепость в составе Оренбургского войска, построенная в середине 17 века (стр.325). А Ермака Строгановы наняли ещё в 1580е годы, и к тому времени на Урале уже были казацкие банды. Сам Ермак был из Волжских казаков, а в составе его команды из 500 человек были всякие - и Донцы, и с Волги. Наверное были и Оренбургские... Один из помощников Ермака - Мещеряк - остался на Урале, организовал разрозненные банды в войско... Построил Яицкий городок... ну и так далее. Каким образом маленькая Исецкая крепость стала основанием для Уральского войска? И кем оно было создано? Оно само создалось... Другое дело, что потом его долго и упорно формировали и шлифовали...
Отправлено: 01.02.11 14:23. Заголовок: Кстати, ещё дополню ..
Кстати, ещё дополню по поводу Исецких казаков. Их было так мало, а службу они несли очень трудную - там действительно "ханы и жузы" одолевали, то в конце 17 века им добавили 1000 человек добровольцев из Сибиряков. Уж если им нужно было пополнение извне, то как они могли пополнить ЯКВ, которое и без того уже было солидным войском?
Историческая справка - с 1591 года ЯКВ было официально на службе у государства - Фёдор Иоаннович их послал в поход в составе своих войск. Исецких вообще ещё не было - в принципе. Какой процент Донцов был тогда в войске - никто не знает. Первые официальные данные относятся к 1748 году. Перепись 1723 года можно не считать - почти никто из казаков не захотел "записываться"... Тот факт, что УКВ (ЯКВ) имело наёмку - уникальный демократический инструмент - с незапамятных времён можно предположить что ЯКВ формировалось независимо от других войск... даже Донцы не были большинством... но деталей никто не знает. Разве не так?
Исецкие казаки не описываются как отдельное казачье войско. Это была маленькая крепость в составе Оренбургского войска, построенная в середине 17 века (стр.325). А Ермака Строгановы наняли ещё в 1580е годы, и к тому времени на Урале уже были казацкие банды. Сам Ермак был из Волжских казаков, а в составе его команды из 500 человек были всякие - и Донцы, и с Волги. Наверное были и Оренбургские...
Оренбургских казаков тогда и в помине еще не было.
TatianaIE пишет:
цитата:
к тому времени на Урале уже были казацкие банды.
Что за советские штампы? Прям из книги о становлении советской власти на Урале. Для кого банды, а для кого ватаги (дружины) вольных людей.
TatianaIE пишет:
цитата:
Сам Ермак был из Волжских казаков
Это только одно из мнений о его происхождении. Выводили его родословную из донцов, поморов, тюрков и т.д. Впрочем ни одно из этих мнений научно не доказано.
Отправлено: 01.02.11 15:31. Заголовок: maja1 пишет: Я зани..
maja1 пишет:
цитата:
Я занимаюсь родословными казаков, и мои утверждения основаны на документах, которые хранятся в ГУ ГАОО
В связи с тем, что мы плохо знаем историю УКВ, хотелось бы, чтобы Вы нас темных просветили поподробнее об образовании УКВ из исецких казаков. Желательно со ссылками на литературу и, если это возможно, на документы из ГАОО.
Оренбургских казаков тогда и в помине еще не было.
Ну хорошо, я впопыхах неаккуратно высказалась... Исецкие казаки упоминаются в главе об истории Оренбургского казачьего войска, потому что Исецкая крепость потом вошла в состав ОКВ. Шеврон пишет:
цитата:
TatianaIE пишет:
цитата: к тому времени на Урале уже были казацкие банды.
Что за советские штампы? Прям из книги о становлении советской власти на Урале. Для кого банды, а для кого ватаги (дружины) вольных людей.
Это не советский штамп, а точное название для того, что эти люди из себя представляли. Нормальные казаки были в своих войсках, служили мирно, как положено. Если и учиняли разбой, то только по решению Круга, всем гамузом. А были отщепенцы, которые шли против решения Круга ии действовали по своему почину. А потом прятались подальше от власти... Большая часть тех, кто оказывался на окраинах государства были гос. преступниками и скрывались от правосудия. Промышляли они разбоем. Что уж тут миндальничать? Из слова песни не выкинешь... В команде Ермака было два известных бандита - Пан и Кольцо "со товарищами", которые ограбили два иностранных посольства во время их следования в Москву с важными миссиями (в частности, по поводу мира между странами). Они пристроились к Ермаку, потому что в Сибири их точно никто не бы не достал, а Строгановы ещё и содержали эту экспедицию. За то, что казаки присоединили такие огромные территории к России, царь простил преступников, но они всё равно из Сибири не вернулись... А Мещеряк вернулся на Урал, наверное грехов на душе было меньше...
Шеврон пишет:
цитата:
TatianaIE пишет:
цитата: Сам Ермак был из Волжских казаков
Это только одно из мнений о его происхождении. Выводили его родословную из донцов, поморов, тюрков и т.д. Впрочем ни одно из этих мнений научно не доказано.
Ну вот опять я второпях не расписала всё по полочкам, и вы меня поймали... Эту версию о том, что он был Волжским казаком, повторяют многие... был ли он родом оттуда - другой вопрос... Может и нет, я бы сказала - скорее всего - нет, а то что он казачествовал на Волге какое-то время - кажется, и не оспаривается никем...
Отправлено: 02.02.11 04:08. Заголовок: maja1 пишет: Я зани..
maja1 пишет:
цитата:
Я занимаюсь родословными казаков, и мои утверждения основаны на документах, которые хранятся в ГУ ГАОО
Никольский оперировал документами Военного Министерства. Сейчас это, наверное, в РГВИА. Он ссылается на оригинальные документы постоянно. Мы бы очень хотели увидеть оригинальные документы из ГАОО о происхождении УКВ, но ведь ОКВ и Оренбургский архив намного моложе УКВ, не так ли? Откуда в ГАОО документы о древней истории? В частности об УКВ, которое административно было присоединено к ОКВ только в 18 веке?... Ну а если кое-кто из уральских казаков имеет корни в Исецком войске, это должно быть лишь маленьким процентом, если смотреть на это дело статистически.
И всё-таки мы очень ждём Ваших доказательств, присоединяюсь в этом к Шеврону...
Это не советский штамп, а точное название для того, что эти люди из себя представляли. Нормальные казаки были в своих войсках, служили мирно, как положено. Если и учиняли разбой, то только по решению Круга, всем гамузом. А были отщепенцы, которые шли против решения Круга ии действовали по своему почину. А потом прятались подальше от власти... Большая часть тех, кто оказывался на окраинах государства были гос. преступниками и скрывались от правосудия. Промышляли они разбоем. Что уж тут миндальничать?
Как вы отличаете казаков "нормальных" от "ненормальных"? Интересно, каких казаков вы считаете "нормальными"? Природные казаки самообразовались по берегам Дона, Волги, Яика, а не были созданы по царской указке. Казаки изначально были вольными людьми и с государством Российским у них отношения были как у равноправных партнеров, а не как у вассала с холопами. Поэтому может с точки зрения русских воевод были они гос.преступниками и беглыми (хотя далеко не все), а с их точки зрения были они вольными людьми и власти никакой над собой не признавали, кроме своей собственной.
TatianaIE пишет:
цитата:
В частности об УКВ, которое административно было присоединено к ОКВ только в 18 веке?...
Тут вы опять некорректны. УКВ никогда не было присоединено к ОКВ. УКВ было административно подчинено Оренбургскому генерал-губернатору, но всегда оставалось отдельным Войском.
Отправлено: 02.02.11 09:41. Заголовок: Шеврон пишет: Тут в..
Шеврон пишет:
цитата:
Тут вы опять некорректны. УКВ никогда не было присоединено к ОКВ. УКВ было административно подчинено Оренбургскому генерал-губернатору, но всегда оставалось отдельным Войском.
Ну хорошо, ну не корректна я... хотя эту ситуацию "хоть горшком назови", а только при первой же возможности оренбургские генерал-губернаторы вводили ОКВ в УКВ приструнить наших и показать им, что можно и чего нельзя. А можно было только по струнке ходить.... И можно сколько угодно рассуждать о независимости казачества, и тешить себя этими сказками, но независимость была весьма относительная со времён Петра 1. и уменьшалась с каждым десятилетием...
Зато Вы тоже некорректно пересказываете историю... Шеврон пишет:
цитата:
Как вы отличаете казаков "нормальных" от "ненормальных"? Интересно, каких казаков вы считаете "нормальными"?
Нормальный казак, это тот, который живёт в войске и соблюдает законы войска, Круга и т.д. Те же казаки, которые, вопреки решению Круга не нападать на кого-то, или не грабить кого-то, и всё-таки сами (группой) нападают, мародёрствуют, конечно... Это отщепенцы. У них была одна дорога - отделяться от войска, потому что с точки зрения Круга - они преступники (а не только с точки зрения Москвы).
Шеврон пишет:
цитата:
Природные казаки самообразовались по берегам Дона, Волги, Яика, а не были созданы по царской указке.
Природный казак в те времена - это нонсенс (извините за прямоту). Я - природная казачка, потому что за моей спиной много поколений казаков, я уже могу считаться "природной", хотя я и не знаю, зачем мне такой эпитет. А те, кто образовывали шайки в 14-15 веках - не были природные. Они были беглые: солдаты, крестьяне, пленные, просто "не пришей кобыле хвост" бродяги. Добывали пропитание себе разбоем, подрабатывали в "силовых структурах" того времени, в городской страже - ну и разбойничали, не без этого. Казаков разделяли тогда (это я всё ещё про 15-16 век говорю) на служилых и вольных. Служилые были те, кто нанимался на военную службу (хоть к русским, хоть к полякам), а вольные были те, кто жил не на зарплату, а в поле "с травы и воды" - то есть охотились, рыбачили, ну и в походы ходили (опять-таки, ну зачем казаку идти в Турцию, как не затем, чтобы пограбить?) Так зарабатывали на жизнь. Уже сама жизнь научила, что нужно быть организованными, что нужно быть Войском а не бандой, учиться управлять собой и своими делами, и финансами). Да и жить нужно было в ладу со своим народом. Кому нужен защитник, на которго нельзя по-человечески положиться? Вот в такой форме - организованной и основанной на высоких моральных принципах - казаки стали олицетворением народных героев. Хотя их мораль тоже была выборочная - к своим как люди, а к врагам - как не знаю кто. Турков-то и прочих продолжали грабить... Но исторически эту ситуацию можно понять - и винить беглых крестьян за то что они сбежали я не могу. Наоборот, салютую тем, кто дерзал и побеждал в борьбе с системой! Ну а то что в итоге они все оказались жестокими и бесшабашными людьми - это было дело выживания. Паиньки бы не выжили. Поэтому я наших предков за грабежи и мародёрство не осуждаю (какой смысл?), но и носить розовые очки и лепетать романтическую чепуху мне тоже не хочется.
Шеврон пишет:
цитата:
Казаки изначально были вольными людьми и с государством Российским у них отношения были как у равноправных партнеров, а не как у вассала с холопами.
Ну, это прописная истина. Я с Вами тут не спорю, и никто не спорит... Хотя, давайте будем честны перед собой и историей: если бы Хмельницкий мог побить поляков сам, он бы их побил... Но сам не мог, заплатил татарскому хану чтобы помог. Пока платил - хорошо дела шли. А потом деньги закончились, татары удалились к себе в Крым, и Хмельницкий застрял... Его союз с Россией был вынужденный, царь это понимал... ну и воспользовался этим. Кстати, казакам за их труды на пользу России с самого начала платили... И можно сколько угодно изображать независимость и вести дела через дипломатические каналы (Вы ведь обязательно напомните что переписка шла через Посольский приказ???), но если начинаешь принимать подачки, то уже и очень-то "рыпаешься"? Насколько это независимость, а насколько - зависимость? То же самое происходило во всех войсках... в разное время, но принцип одинаковый. Просто до Петра никто особенно не мешал казакам жить внутри их войск по их собственным правилам, но за пределами войска казаки подчинялись центральной власти. Так что "равноправие" существовало только внутри войска, а снаружи оно было кособокое, или "косоправое".
Шеврон пишет:
цитата:
Поэтому может с точки зрения русских воевод были они гос.преступниками и беглыми (хотя далеко не все), а с их точки зрения были они вольными людьми и власти никакой над собой не признавали, кроме своей собственной.
Опять-таки, некорректно.... Я говорила о нападении Пана и Кольца на дипломатические миссии нагайцев и ещё кого-то, персов, кажется. Нагайский мир был абсолютно важен в тот момент, Опять-таки,кажется, - давно не заглядывала в литературу по этому вопросу). От мира между странами зависят жизни и доходы жителей этих стран. Ограбления и убийства на таком уровне не есть дело частное, и резонанс имеют огромный, или даже катастрофический. То что Вы назвали "собственной волей" - на самом деле разбой, с точки зрения кого угодно, в том числе с точки зрения казацких войск, которые подписали с царём договор, были у него на службе, и были обязаны обеспечивать безопасность, а на самом деле - отщепенцы из казацких войск сами создали опасность и принесли вред и государству и своим казацким войскам.
Шеврон, Вы меня опять можете поймать на мелочах, потому что я не имею возможности проштудировать каждое свое положение и дать Вам сноски на литературу, но беззаконие должно быть опознано. Убийство - не должно быть оправдано, только потому что мы гордимся своими предками, которые уже очень сильно отличались от Пана и Кольца, и сами они таким "баламутам и озорникам" руки бы не подали...
Но ведь именно такие "озорники" и начинали историю казачества...
Нормальный казак, это тот, который живёт в войске и соблюдает законы войска, Круга и т.д. Те же казаки, которые, вопреки решению Круга не нападать на кого-то, или не грабить кого-то, и всё-таки сами (группой) нападают, мародёрствуют, конечно... Это отщепенцы. У них была одна дорога - отделяться от войска, потому что с точки зрения Круга - они преступники (а не только с точки зрения Москвы).
А если весь Круг решал "идти за зипунами"? Значит все были "ненормальными" и преступниками?
TatianaIE пишет:
цитата:
Шеврон, Вы меня опять можете поймать на мелочах, потому что я не имею возможности проштудировать каждое свое положение и дать Вам сноски на литературу,
Я не ставлю себе такой цели и прекрасно понимаю, что никаких ссылок вы мне привести не сможете.
Отправлено: 02.02.11 15:39. Заголовок: Шеврон пишет: А есл..
Шеврон пишет:
цитата:
А если весь Круг решал "идти за зипунами"? Значит все были "ненормальными" и преступниками?
Это уже нечестно... Я Вам тут полстраницы написала с объяснениями что казаки мародерствовали так как это было частью профессии, и что я их не сужу потому что судить историю в принципе глупо... а Вы как будто и не читали... Тогда и писать не имеет смысла. И вообще говорить не о чём.
Шеврон пишет:
цитата:
прекрасно понимаю, что никаких ссылок вы мне привести не сможете
Ну это тоже совсем нечестно! Я что, сижу здесь и сказки сочиняю? Просто заниматься образование форумчан не моя самая насущная потребность... У меня своих забот по горло. А уж если Вам так хочется просветиться и найти цитаты, почитайте хоть того же самого Никольского (я его уже упоминала, и ссылки делала). Очень информативная книжечка, и написана очень добросовестным человеком. Не пожалеете, и не соскучитесь. Удачи!
Отправлено: 02.02.11 18:39. Заголовок: TatianaIE пишет: Я ..
TatianaIE пишет:
цитата:
Я что, сижу здесь и сказки сочиняю? Просто заниматься образование форумчан не моя самая насущная потребность... У меня своих забот по горло.
Вас никто и не просил заниматься чьим-либо образованием, сами начали нам рассказывать историю казачества, да так интересно, что не могли не возникнуть кое-какие вопросы, на которые вы не можете ответить. Назвался груздем - полезай в кузов! А если нечего сказать и аргументированно доказать свою позицию по тому или иному вопросу, то не стоит выступать со всякими небылицами. Ваша точка зрения понятна - наши предки все были сплошь бандитами, грабителями, отщепенцами, мародерами и государственными преступниками. Спасибо, за очень интересный рассказ!
Ваша точка зрения понятна - наши предки все были сплошь бандитами, грабителями, отщепенцами, мародерами и государственными преступниками.
Вы лезете в бутылку... и в запале перевираете мои слова. Это на Вашей совести. То что вместо конкретных аргументов Вы потрясаете пустыми фразами - тоже не очень приглядно... Между прочим, мои предки - насколько мне о них известно - все были законопослушные люди, ни одного преступления - ни по казацким, ни по гос. законам... Моральные преступления (например, убийство на поле боя), я оставлю в стороне - государство даёт мандат наёмным контрактникам, в нашем случае - казакам, убивать на поле боя, так что юридически - это не преступление, а подвиг... на эту тему можно начать отдельную дискуссию... но не хочется... Но мои предки мне известны только до конца 18 века. От Пана и Кольца (эпоха становления казачества) моих предков отделяли как минимум два столетия. За два столетия (да что там, даже за два поколения!) народ, сословие или класс сильно меняется. Вы ведь очень отличаетесь по своим воззрениям и требованиям к жизни от своих дедов... Потому что Вы живёте уже в другом мире. Если бы люди не менялись, мы бы до сих пор жили в каменном веке. Для этого утверждения даже и цитировать ничего не надо - нужно просто иметь здравый смысл... Вы же, отрицая эволюцию казачества, отрицаете способность казачества меняться... Что, с 15 века казаки ни в чём не изменились??? Помилуйте! Вы видите себя в роли Тараса Бульбы или его детей? С бурсацким образованием? С обзыванием жены: Баба-дура? и прочими атрибутами времени? Если Вы собираетесь упорствовать в своей вере, что казачество зародилось и всегда было эталоном рыцарства и не менялось к лучшему, то Вы дойдёте до абсурда... Можете продолжать... Я с улыбкой почитаю...
Отправлено: 03.02.11 05:36. Заголовок: Я действительно, не ..
Я действительно, не верю в то, что кого-то можно чему научить на форуме. Но можно научиться... Всё приходит изнутри. Если Вы хотите меня услышать, и приложить усилия к тому, чтобы продолжать разгорор со мной (в данном случае мы уже на "личном уровне", я пишу специально для Вас, но, конечно, все другие форумчане могут найти предлагаемую мной информацию интересной, если их интересует история), то Вам придётся всё-таки почитать... А если Вам лень даже прочитать указанные страницы, то значит Ваше мнение Вам важнее всего на свете, в том числе дороже исторической правды, ну и мы разойдёмся, каждый при своём... Я перепечатывать пдф формат не буду - это уж будет черезчур. Но я всё-таки изменила свои планы сегодня, чтобы найти Вам пару страниц всё в том же Никольском. И делаю это из уважения к тем усилиям, которые Вы прикладываете к восстановлению и изучению казачества, за что я перед Вами снимаю шляпу, и выделила пару часов "для Вашего образования". Никольскому трудно не верить - он постоянно ссылается на документы.
О том что не все казаки были "природные", были и на государственной службе (Стр 7 - по книге, а по ПДФ формату - 26, поэтому все сноски буду делать в двойных цифрах: 7-26 и далее), причём честно упоминает что документов недостаточно, и приводит свои аргументы.
О комплексных отношениях русского царя и казаков до Хмельницкого (9-28 и далее)
О причинах почему люди подавались в казачество (14-33, не документы, личные рассуждения)
Как казаки отражали время и ситуацию - на примере Степана Разина (17-36) Это всё введение, интересное, но я его проскочу...
К документальным свидетельствам...
О возникновении городового казачества (43-62)
О грабительских набегах Донских казаков на Азов, Крым и ногайцев (60-79 и далее), в том числе как такие набеги негативно сказывались на дипломатической ситуации между Россией и Турцией, в частности.
О том как и сколько государство платило Донским казакам за их службу (66-85 и далее)
О том как было образовано Волжское казацкое войско - частично из Астраханского КВ, и частично из добровольцев (и сразу этому войску было положено жалование, то есть они с самого начала были контрактники) (211-230)
Хватит, наверное... Все мои доводы на этих страницах находят документальное подтверждение... А вообще, рекомендую всю книгу... Несмотря на то что, составитель - монархист и не казак (что значит, его субъективное восприятие не обязательно совпадает с восприятием других людей, не монархистов и казаков) - документы он читал добросоветстно...
Вы лезете в бутылку... и в запале перевираете мои слова. Это на Вашей совести. То что вместо конкретных аргументов Вы потрясаете пустыми фразами - тоже не очень приглядно...
Я ничего не перевираю, просто собрал все ваши перлы в одном месте. Понимаю, что вас это задевает, но вы сами начали всех тут поучать и обливать грязью наших далеких предков. Отсутствие аргументов и сотрясание пустыми фразами - это как раз про вас, а не про меня. Я просто задал пару вопросов, которые остались без ответа.
TatianaIE пишет:
цитата:
Вы же, отрицая эволюцию казачества, отрицаете способность казачества меняться... Что, с 15 века казаки ни в чём не изменились???
Пожалуйста, приведите мою цитату, где я об этом говорил.
TatianaIE пишет:
цитата:
Всё приходит изнутри. Если Вы хотите меня услышать, и приложить усилия к тому, чтобы продолжать разгорор со мной (в данном случае мы уже на "личном уровне", я пишу специально для Вас, но, конечно, все другие форумчане могут найти предлагаемую мной информацию интересной, если их интересует история), то Вам придётся всё-таки почитать... А если Вам лень даже прочитать указанные страницы, то значит Ваше мнение Вам важнее всего на свете, в том числе дороже исторической правды, ну и мы разойдёмся, каждый при своём...
Мне интересны аргументированные мнения, основанные не на личном восприятии истории, а на научных документах. Кроме эмоциального выступления и ссылок на Никольского я от вас ничего интересного не услышал. Ваша точка зрения понятна, за интересный рассказ я вас уже поблагодарил.
Читаю книжицу Устялова "Именитые люди Строгановы" 1842 года издания, и не могла удержаться от того, чтобы не познакомить форумчан с парой страниц. Частично, чтобы доказать Шеврону что ссылки на "разноцветное" прошлое казачества есть, а главным образом чтобы поделиться информацией с теми кому интересна история, а не её политически мотивированное перекраивание. В разделе по истории ЯКВ ничего нет про Ермака (потому что он не уральский казак, надо полагать), но всё-таки с его появлением на Урале (или в прямой зависимости от его появления на Урале/Яике) началось организованное казачество и Яицкий городок... Так как я не знала, куда "приткнуть" эти странички, помещаю здесь... как продолжение уже начавшегося разговора. К тому же, эти сведения относятся к теме переселения казаков... только ещё не Уральских.
На предыдущих страницах рассказывается, как Строгановы получали от царя разрешения углубляться всё дальше и дальше на Урал и за Урал (в чужие пределы, разумеется), и как Сибирский Султан Кучум начал нападать на предприятия Строгановых, и как Строгановы получили добро от царя собрать дружину против Кучума.
Эти две станички описывают две теории прихода Ермака на Урал, и свидетельствуют мимоходом о казаках того времени.
В любом случае, были ли в войске Ермака гос. преступники, или не были - даже если они были! царь бы любого преступника простил за те дары, которые делали Строгановы. По грамоте, подписанной царями Иваном и Петром, за сто лет освоения Урала и Сибири Строгановы "подарили" царям 841,762 рубля: на Василия Шуйского, на князя Пожарского, на воцарение Михаила и т.д. (Правда, цари им тоже "дарили" - по одной грамоте 10 лет без налогов, по другой - 30 лет без налогов, и т.д.) Если кто-нибудь сможет пересчитать 800 тысяч в совеременные деньги, будет сумашедшая, астрономическая сумма.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 04.03.11 15:23. Заголовок: Доброго времени суто..
Доброго времени суток! Я не казачка, но из послека Респо в Каракалпакии, куда были переселены уральские казаки. Моя подруга Калбанова Евдокия защищала диссертацию в 2000 году по истории казачества в Каракалпакии. Так вот поселок Респо не "Республиканский поселок", как тут кто-то написал, а по названию конторы, которая там была - Респотребсоюз. Коротко - Респо. И момлельный дом у нас был и есть всего один. И дедушка (батюшка) один.
Отправлено: 04.03.11 16:52. Заголовок: а дедушка наш Макарч..
а дедушка наш Макарчев деда Саня. Если в Инете поищите, то найдете старую статью об уральцах на сайте www.fergana.ru Там написано фрагментарно про него и общину. Поищите автора Аминова Алена. Статья не глубокая, но что-то.
Отправлено: 04.03.11 17:03. Заголовок: да, кстати, многие и..
да, кстати, многие из нашего послека перебрались в Калач под Волгоградом. Переселение началось еще в 80-х гг 20 в., в 90-х был большой отток. Кто-то живет в Камышине. Но в Калаче очень много именно уральцев из Каракалпакии. И Стольниковы, и Гутаревы, и Сумкины, и Гущины... Всех не перечислишь.
Здравствуйте Эльмира! Я занимаюсь поисками переселенцев по фамилии Бизянов (Бизьянов, Безьянов, Безянов). Может вам встречалась эта фамилия? Если да, то где, в каких поселках. Может у подруги спросите. Буду ждать.
Уважаемые форумчане, может кому известны данные о переселенцах в сибирь - в 1872 г. - 28 казаков сосланы в сибирь. И еще данные куда конкретно сослали (районы ссылки) 38 казаков после бунта Пугачева. Буду рада любой информации.
Доброго вечера, Катя! Увы, такую фамилию в нашем послеке не встречала... С подругой не могу связаться, она перебралась под Москву куда-то и в сеть не выходит давно. Не думаю, что она что-то знает...
А за что сослали? В 1872 году не было никаких бунтов, кажется. Я буду просматривать УВВ за этот год на следующей неделе, там будут упоминаться эти казаки, наверняка, но вот вряд ли будет упоминаться место ссылки.
Отправлено: 05.03.11 22:43. Заголовок: Кстати, в разделе &#..
Кстати, в разделе "Уходцы" я помещала списки сосланных в Туркестан. Списки не полные, но всё равно довольно внушительные. Вы их просматривали? Если Вы ищете Бизяновых среди сосланных - посмотрите в списках сначала. Может, их и не ссылали вовсе?
Отправлено: 05.03.11 23:30. Заголовок: Вряд ли Бизяновы был..
Вряд ли Бизяновы были в Каракалпакии. Честное слово, никогда такую фамилию в наших краях не слышала. Но для очистки совести написала друзьям, чтобы поспрашивали стариков.
Уважаемые форумчане, может кому известны данные о переселенцах в сибирь - в 1872 г. - 28 казаков сосланы в сибирь. И еще данные куда конкретно сослали (районы ссылки) 38 казаков после бунта Пугачева. Буду рада любой информации.
Я извиняюсь, неправильно сформулировала, с ошибками. У меня есть списки 38 казаков, сосланных в сибирь после бунта 1772-1773 г. (до бунта Пугачева).Но вот районы ссылок я не знаю. Сосланы в разные места поселения в Сибирь. Списки и районы ссылки 28 казаков , сосланных после 1874 г. У меня нет никакой информации.
Отправлено: 07.03.11 17:25. Заголовок: TatianaIE пишет: А ..
TatianaIE пишет:
цитата:
А за что сослали? В 1872 году не было никаких бунтов, кажется. Я буду просматривать УВВ за этот год на следующей неделе, там будут упоминаться эти казаки, наверняка, но вот вряд ли будет упоминаться место ссылки.
Катя-казачка пишет:
цитата:
Уважаемые форумчане, может кому известны данные о переселенцах в сибирь - в 1872 г. - 28 казаков сосланы в сибирь. И еще данные куда конкретно сослали (районы ссылки) 38 казаков после бунта Пугачева. Буду рада любой информации.
Я извиняюсь, неправильно сформулировала, с ошибками. У меня есть списки 38 казаков, сосланных в сибирь после бунта 1772-1773 г. (до бунта Пугачева).Но вот районы ссылок я не знаю. Сосланы в разные места поселения в Сибирь. Списки и районы ссылки 28 казаков , сосланных после 1874 г. У меня нет никакой информации.
Кстати, в разделе "Уходцы" я помещала списки сосланных в Туркестан. Списки не полные, но всё равно довольно внушительные. Вы их просматривали? Если Вы ищете Бизяновых среди сосланных - посмотрите в списках сначала. Может, их и не ссылали вовсе?
ОТДЕЛЬНОЕ СПАСИБО ЗА СПИСКИ! Я в них нашла 11 человек Бизяновых. В списке 38 -и чел. от июля 1773г. есть Петр Бизянов-сослан в сибирь, но на свадьбе у Пугачева был дружкой тоже Петр Бизянов (вот наказали его или нет не знаю), это другой Петр Бизянов. Тот же самый или другой?Загадка для меня! Ведь личность известная, а я собираю информацию по всем Бизяновым с целью создания фамильного исторического источника.
Журнал Станица июнь 2007 стр 22 К истории Уссурийского казачества. Сознавая необходимость существования на границе казачьего населения ,Духовсков добился Высочайшего повеления об усилении Войска переселенцами из Забайкальского Донского Оренбургского Кубанского и Терского казачьих войск а также несколько семей Уральских казаков
Точно! Есть сведения о перечислении нескольких уральских казаков в Уссурийское казачье войско. Скоро выложу документ.
Отправлено: 10.03.11 16:21. Заголовок: Еще я мельком видела..
Еще я мельком видела информацию, что формировались отряды для охраны железной дороги в Маньчжурии из казаков всей страны, в том числе были и Уральские казаки (кажется 1895г.), но они были как бы уволены и учавствовали как гражданские, но в Уральске в списках числились как военные и служба у них учитывалась год за полтора и была масса привелегий.... где читала не помню! Это были добровольцы. Может эти списки есть?
Отправлено: 10.03.11 16:24. Заголовок: Гуран в разделе заба..
Гуран в разделе забайкалье пишет:
Вот что нашел на одном из краеведческих сайтов Забайкалья:
Цитирую:
"1773 г. В Забайкалье прибывает первая партия яицких казаков - участников восстания Е. Пугачева. 1777 г. Участниками пугачевского восстания - яицкими казаками, сосланными в Забайкалье, основаны Калга и Ильдикан-Чашино. 1809 г. В Нерчинский Завод были сосланы 26 семей старообрядцев из уральских казаков".
Из энциклопедии Забайкалья:
ДОНО, с. на юго-зап. Калганского р-на, центр сельского самоуправления, расположено в 25 км от с. Калга. С 1850-х центр Донинской ст-цы 2-й и 1-й бригады конного войска ЗКВ, затем 2-го военного отд. С сент. 1908 в ст-це дислоцировался 1-й Аргунский полк. До 1918 центр Донинской казачьей ст-цы.
ЧАШИНО-ИЛЬДИКАН, с. на юге Нерчинско-Заводского р-на, центр сельского самоуправления, расположено в 45 км к югу от с. Нерчинский Завод. Основано в 1777. До революции 1917 работало одноклассное уч-ще, хлебозапасный магазин, поселковое правление, торговые лавки, проходил почтовый тракт.
КАЛГА, с. на юго-вост. Чит. обл., адм. центр Калганского района (с 1942), расположено в 581 км от Читы. Основано в 1777 ссыльными участниками восстания Е. Пугачева. С 1851 в составе конного войска ЗКВ, крестьяне переведены в казачье сословие. В 1872–1918 центр Калганской ст-цы 2-го военного отд. ЗКВ, с сент. 1908 в станице дислоцировалась 1-я Заб. батарея (см. Забайкальские казачьи батареи). В 1902 население – 2054 чел., работали 2-классное уч-ще, церковь, кабак. В 1926–42 в составе Быркинского р-на. В кон. 1920-х большая часть крестьянских хоз-в объединилась в коллективные хоз-ва, но к лету 1930 коммуны распались. В 1931 созданы 5 колх. и 2 товарищества по совместной обработке земли, в 1932 транспортная артель им. П.Н.Журавлева.
Еще я мельком видела информацию, что формировались отряды для охраны железной дороги в Маньчжурии из казаков всей страны, в том числе были и Уральские казаки (кажется 1895г.), но они были как бы уволены и учавствовали как гражданские, но в Уральске в списках числились как военные и служба у них учитывалась год за полтора и была масса привелегий.... где читала не помню!
Воспоминания об этой службе уральцев размещены на сайте
Сообщение: 29
Зарегистрирован: 21.05.10
Откуда: Россия., г. Тольятти.
Репутация:
0
Отправлено: 02.04.11 13:02. Заголовок: Есть ли какая либо и..
Есть ли какая либо информация о переселении Уральских казаков в Бессарабию.Служили там уральские казаки? Особенно меня интересует возвращались они из Бессарабии и в каких годах это могло быть.
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 21.05.10
Откуда: Россия., г. Тольятти.
Репутация:
0
Отправлено: 02.04.11 13:11. Заголовок: Может кто-нибудь на ..
Может кто-нибудь на форуме сможет ответить на эти вопросы.От родственников слышала я что прадед из Бессарабии приехал ,семья была большая детей много было и очень бедные были.В 1900 годах это было ,может и раньше.
Отправлено: 10.05.11 12:33. Заголовок: Может быть, эта стат..
Может быть, эта статья и не по теме, но я просматриваю сейчас газеты за конец 1870х годов, и не могу не отметить участившиеся заметки о новопринятых казаках из крестьян и инородцев, даже церковников, как видите. Это после того как около 7 тысяч человек (приблизительно 2,2 тысячи казаков и остальное - их семьи) турнули в Туркестан. Поредело УКВ, спешно начали заполнять пустые места?
Церковник был наш "казачьего звания"! Просто когда казаки уходили служить в церковь (священниками, дьячками, псаломщиками и т.п.) они исключались из УКВ. Когда уходили из церковной службы снова зачислялись в Войско.
А вот зачисление в Войско киргиза действительно редкий случай.
Ну, киргиз-то новокрещённый и с полным русским именем и фамилией - христианское имя киргизу могли дать, но 100% русскую фамилию?... Могло так быть что его отец из русских, и даже из казаков? Я встречала заметки о казаках уведённых в плен в середине 18 века, бежавших из плена но не дошедших назад к своим, а осевших в степях среди калмыков, женившихся там, имевших семьи... Мог это быть похожий случай? Хотя ситуация на границе в середине 19 века была совсем не такая как в середине 18. Но то что это киргиз с русским именем - это тоже очень необычно. Мог русский жить среди киргизов и иметь среди них семью? А что касается пути из священников в казаки - я такого в литературе не встречала. Встречала много случаев и биографий казаков "назначенных" или "выбранных" на церковные должности, но чтобы эти бывшие казаки потом возвращались в войско как казаки? Это первый случай с которым я столкнулась... Владимир Владимирович, а Вам такие случаи встречались? Часто?
Отправлено: 11.05.11 04:58. Заголовок: При исключении из ду..
При исключении из духовного звания, исключенный переходил в то сословие, в котором он значился по рождению. Случаи возвратов из духовного сословия были, хотя их не много. В основном, из псаломщиков(дьячков). Я знаю таких случаев 5-7.
При крещении имя давалось по святцам, а фамилия от воспреемника (крестного).
Случаи записи в Войско были в 19в. В частности, при организации хора певчих вновь построенного Александро-Невского собора в Уральске. Были приписаны крестьянские дети. Войско даже оплатило числящиеся за ними подати.
При крещении имя давалось по святцам, а фамилия от воспреемника (крестного).
Почему же у детей от христианских родителей фамилия не менялась по воспреемнику?
И ещё, Чапаев - явно не русская фамилия, и в войске (в УВВ) упоминаются Чапаевы с нехристианскими именами так же как и с христианскими (мне встречались). Как эти христианские Чапаевы сохранили свою тюркскую фамилию и не меняли её по воспреемнику?
Отправлено: 12.05.11 11:32. Заголовок: TatianaIE пишет: И ..
TatianaIE пишет:
цитата:
И ещё, Чапаев - явно не русская фамилия, и в войске (в УВВ) упоминаются Чапаевы с нехристианскими именами так же как и с христианскими (мне встречались).
Мне встречались уральцы ЧАПАЕВЫ - исключительно татары!
Случаи записи в Войско были в 19в. В частности, при организации хора певчих вновь построенного Александро-Невского собора в Уральске. Были приписаны крестьянские дети. Войско даже оплатило числящиеся за ними подати.
Точно, в 1881 году было такое. Были зачислены в Уральское войско казаками 5 человек из хора певчих Александро-Невского собора. Крестьянин среди них был только один, остальные - мещане из Оренбурга и Самары.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 22.02.16 13:51. Заголовок: переселение казаков после Восстания Пугачева
Уважаемые форумчане! В продолжение темы - вопрос: имеется ли информация о переселении (ссылке) яицких казаков после Восстания Пугачева 1773-1774гг. Меня в первую очередь интересует "ссылка" в пределах Оренбургской губернии. Это могут быть материалы Яицкой секретной комиссии, Оренбургской секретной комиссии, а может быть решение Войска приятное в рамках "правительственной линии".
Отправлено: 22.02.16 17:44. Заголовок: переселение казаков после Восстания Пугачева
Будучи в одном из сел Самарской области (ранее входило в Бузулукский уезд (тода еще округу), затем в Бугурусланский уезд - Оренбургской губернии) услышал рассказ о том, что приезжали "кладоискатели" и у них была копия старой карты (схема) данного села, на этой карте пометка о поселенных там "сосланных при Екатерине Второй казаках". Может быть это не относится к яицким (уральским) казакам, но в интернет нашел интересную информацию по переселенным в Симбирскую и Костромскую губернии Яицким казакам:
1) В районе города Самара комплекс озер имеет название - Яицкие озера, в работе кан.хим.наук А.В.Шабановой (с сайта: regrazvitie.ru) об этом говорится "Озерная система получила общее название от самого крупного своего озера - Яицкого. В 18 веке по приказу Екатерины Второй с верховьев реки Яик (ныне река Урал) в этот район были переселены яицкие казаки, которые и дали такое название водоему". В работе Т.Г.Масленицкого "Топографическое описание Симбирского наместничества 1780г" (было составлено по распоряжению Академии наук в 1783 году) в описании населения города Самара: "Город населен разными людьми, которые … по 4-ой ревизии в написании имеется: … лишенных в бывшее возмущение воинского звания - мужеска 14, женска 17…". Берусь предположить, что речь идет о казаках исключенных из "войскового сословия" за участие в Пугачевском восстании, с царскими военнослужащими - офицерами и нижними чинами, перешедшими на сторону Пугачева (нарушившими присягу) поступали более сурово, лишением воинского звания и поселением в Самару невозможно было ограничиться. 2) Еще интересная информация с сайта galich44.ru - из работы Н.В.Сотникова "История рыболовства и Рыбной слободы в Галиче с конца 18 до середины 20 веков". "… Сами рыбаки считают себя потомками Уральских казаков, которые будто бы были присланы сюда при Екатерине Второй числом десяти семей и дали начало Рыбной слободе. Документальных данных, подтверждающих этот рассказ, никаких нет." В этой же работе: "… По другим сведениям, дошедшим до наших дней, Екатерина Вторая сослала в Рыбную слободу казаков-староверов как участников Пугачевского бунта после его разгрома… " "…так Екатерина Вторая и поступила, переселив в Галич 10 семей яицких казаков-староверов поповского толка." (В настоящее время город Галич в Костромской области, в 1709 году вместе с другими северо-восточными городами отошел к Архангелогородской губернии, с 1778 года в Костромском наместничестве).
вопрос: имеется ли информация о переселении (ссылке) яицких казаков после Восстания Пугачева 1773-1774гг. Меня в первую очередь интересует "ссылка" в пределах Оренбургской губернии. Это могут быть материалы Яицкой секретной комиссии, Оренбургской секретной комиссии, а может быть решение Войска приятное в рамках "правительственной линии"
click here РГАДА, Фонд 6, Разряд VI. "Уголовные дела по государственным преступлениям" коллекция Государственного архива Российской империи, опись №1, 1640 - 1863, всего 1380 дел, - Дела Преображенского приказа, Тайной канцелярии, Тайной экспедиции и чрезвычайных следственных комиссий 18 в. Розыскные дела о стрелецком бунте, астраханском восстании 1705-1706 гг., следственные дела царевича Алексея Петровича, А.П.Волынского, Э.Бирона, дела о крестьянской войне под руководством Е.Пугачева, о суде над Т.Костюшко
Сами рыбаки считают себя потомками Уральских казаков,
Яицкие казаки в начале 18 века из Галича набирали себе в жены тамошних девиц. У Карпова есть сравнение внешнего облика уральской казачки и женщины из Галича. Поэтому легенда про Рыбную Слободу имеет под собой реальную основу. Там, станицы яицких казаков могли останавливаться на пути в Петербург. Насчет выселения после Пугачевского бунта, не слышал, может и было.
Отправлено: 23.02.16 10:15. Заголовок: Переселение казаков после Восстания Пугачева
В РГАДА ф.349, оп.1, ч.4, 1728-1787гг, 97 дел - Оренбургская следственная комиссия, в этом фонде и материалы Яицкой следственной комиссии, дела о крестьянской войне под руководством Е.Пугачева (в том числе). Пока не смотрел эти документы, при следующем посещении архива планирую, но объём большой ...
После окончания Пугачевского восстания, в Оренбугской следственной комиссии: "Из 216 казаков, судившихся в Оренбурге, 33 умерли в тюрьме до окончания суда, 18 определены на службу или сосланы на поселение, 165 прощены с возвращением в войско" (Предп. Рейнсдорпа 11 апреля 1775 номер 832).
Пока не смотрел эти документы, при следующем посещении архива планирую, но объём большой ...
По Самаре есть у Карпова. Туда в начале 17 века (1626 г.) переселилось несколько яицких казаков с женами. Участники бунта на Яике в 1772 году, в составе 28 человек были сосланы в Сибирь, ещё несколько десятков на каторгу и в солдаты. Так, что удивляться нечему. Много старых яицких казаков по России расселили.
Отправлено: 20.04.16 22:06. Заголовок: УВВ № 15, 1874 г. Пр..
УВВ № 15, 1874 г. Пр. УКВ от 11 апреля 1874 г. № 166 Состоящий на льготе, служилого разряда, казак Серебрякова хутора Емельян Шапошников, решением Уральского областного правления, состоявшимся на 12 октября 1873 г., по обвинению в краже вещей и о покушении на кражу, оставлен в подозрении, а по приговору жителей, неизъявивших желания принять его в свою среду - по дурному поведению, 13 марта приговорен к ссылке в Сибирь на выдворение, под именем водворяемого рабочего, о чем, вместе с тем и предписано к исполнению Уральской полиции. Казак Шапошников, этим же приказом, был исключен из наличного списочного состояния по войску.
А сколько ещё уральских казаков было выслано на вечное поселение в Сибирь до и после Шапошникова? Вероятно, много.
Отправлено: 22.04.16 05:35. Заголовок: Калёновец пишет: А ..
Калёновец пишет:
цитата:
А сколько ещё уральских казаков было выслано на вечное поселение в Сибирь до и после Шапошникова? Вероятно, много.
Не так уж и много. Приговоров сельских обществ, которые ходатайствовали о высылке односелянина, было немного, потому что дурное поведение вообще было нетипично для казаков. В 1876 году приговорили ещё трех из Круглоозерного, но это было эхо событий по поводу Нового Военного положения и ссылки тысяч казаков в Туркестан. В Сибирь на жительство в основном ссылали за плохое поведение: пьянство, воровство, разбой, изнасилования. За участие в бунтах ссылали в каторжные работы - без семьи. По истечении срока каторжных работ, казаки возвращались, если выживали. Не могу утверждать, что я точно знаю, но после работы с архивами у меня сложилось такое мнение.
Отправлено: 17.07.16 10:16. Заголовок: Шеврон пишет: В 190..
Шеврон пишет:
цитата:
В 1902 году в Уссурийское казачье войско было переселено 10 казачьих семей из Уральска, Илека и Мухрановской станицы. Всего 48 человек.
Список переселившихся: Из Уральска: Ульяновы Из Илецкой станицы: Балашевы, Барановы, Сапогины Из Мухрановской станицы: Солдатовы, Сладковы, Федоровы, Нищевы
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 262
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 21.06.09 12:22. Заголовок: Переселение Уральских казаков
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума