Отправлено: 13.08.20 18:31. Заголовок: "Неизвестный" список.

Первый раз увидел список Яицких казаков 17 века с указанием жён и детей.

 Отправлено: 13.08.20 18:32. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 13.08.20 18:32. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 13.08.20 18:35. Заголовок: Куренской пишет: Пе..

Куренской пишет:

цитата:

Первый раз увидел список Яицких казаков 17 века с указанием жён и детей.

Даже не думал, что такие списки могут быть! А сколько их ещё хранится в разных архивах и ждут когда мы их найдём!

 Отправлено: 14.08.20 11:43. Заголовок: Не каждый конечно пр..

Не каждый конечно прочитает этот текст, только подготовленный человек.
Хотя отдельные слова и имена понятны.

 Отправлено: 14.08.20 12:27. Заголовок: Tashpoisk-Tatyana пи..

Tashpoisk-Tatyana пишет:

цитата:

Не каждый конечно прочитает этот текст, только подготовленный человек. Хотя отдельные слова и имена понятны.

621
"Роспрашиваны яицкие казаки про жены и дети и что у ково есты ружя" (показания казаков о составе семьи и вооружении). Далее идёт сам список казаков.

 Отправлено: 14.08.20 14:16. Заголовок: Служивых часто переп..

Служивых часто переписывали, им же жалование платили за службы и даже дачи давали, то есть землю. Какой год известно?

 Отправлено: 14.08.20 16:27. Заголовок: Куренской пишет: Пе..

Куренской пишет:

цитата:

Первый раз увидел список Яицких казаков 17 века с указанием жён и детей.

Список большой?
Сколько там фамилий?..

 Отправлено: 14.08.20 16:32. Заголовок: Строгонова пишет: С..

Строгонова пишет:

цитата:

Служивых часто переписывали, им же жалование платили за службы и даже дачи давали, то есть землю.

Да, действительно, много документов есть о даче жалования, но чаще они встречаются без имён, просто с указанием скольким казакам и сколько денег выдано.

 Отправлено: 14.08.20 16:35. Заголовок: Строгонова пишет: К..

Строгонова пишет:

цитата:

Какой год известно?

В самом списке года не нашёл. В этом же деле мелькают года: 141, 7142, 7141, значит где-то 1633 -1634 годы.

 Отправлено: 14.08.20 16:42. Заголовок: Ефимия пишет: Списо..

Ефимия пишет:

цитата:

Список большой? Сколько там фамилий?..

Не считал. Все фото из этого списка выставил в теме. Совсем немного имён получается (4 фотографии с одного листа). Почему-то продолжения нет.

 Отправлено: 14.08.20 17:09. Заголовок: Куренской пишет: По..

Куренской пишет:

цитата:

Почему-то продолжения нет.

Надо снова заказывать это дело в РГАДА. Когда я с ним работал, цель была немного другая. А фотографировал на автопилоте (увидел слова: "Яицкий", "Уральские" - значит, сразу фоткаю, а через пару лет, когда появляется свободное время, разбираюсь, где и что нащёлкал на камеру телефона в разных архивах). Потом ещё удивляюсь, откуда у меня всё это? Как хомячок, всё в норку тащу)). Проблема дел того периода в том, что там всё вперемешку свалено. Бумаги размещены по датам, например, идут Гребенские казаки, затем другие, пара листов по Яицким, далее какой-нибудь воевода или градоправитель переписку с князем на военную тему ведёт, опять наше войско пошло, затем другие... И так до самого конца дела.

 Отправлено: 16.08.20 06:58. Заголовок: Куренской пишет: В ..

Куренской пишет:

цитата:

В самом списке года не нашёл. В этом же деле мелькают года: 141, 7142, 7141, значит где-то 1633 -1634 годы.

С горем пополам удалось прочитать:
"У атамана у Ивашко Семенова Черноярова жена Катерина Григорева.... да у него пищаль да сабля".
"У есаула у Ондрюшки Федорова Сазана жена...да у него лошади да у него ... саадак..."
В переписи 1632 г. полковника Змеева есть станичный атаман Иван Семенов Черноярский
и ясаул станичный Ондрей Федоров сын Сазан (в книге А. Б. Карпова "Уральцы", Уральск, 1911, Приложение 1, с. 7).
Значит, действительно, списки относятся к 1632 - 1634 гг.

 Отправлено: 16.08.20 07:21. Заголовок: Калёновец пишет: И..

Калёновец пишет:

цитата:

Ивашко Семенова Черноярова

Ошибка вкралась: Ивашко Семенова Черноярца.
Здесь не фамилия, а прозвище вероятно, по месту где родился казак - Черный Яр на Волге, между Астраханью и Царицыным.
Вероятно, с годами прозвище превратилось в фамилию:
предок моего прадеда Алексей Петров сын Чернояров, 1667 г. р.
По сказке переписи 1723 г.: Дед и отец ево и он родиною Уфинского уезду башкирцы.
А он завоеван яицкими казаками в 186 (1678) г.и крещен и служит в казаках 33 году"
Возможно, крестил пленника - башкирца Петр Иванович Чернояров - сын станичного атамана из переписи 1632 г.

 Отправлено: 16.08.20 10:16. Заголовок: Калёновец пишет: У ..

Калёновец пишет:

цитата:

У есаула у Ондрюшки Федорова Сазана жена...да у него лошади да у него ... саадак..

Точнее будет так- у есаула у Ондрюшки Федорова Сазана жены нет, да он же сказал, что разрядный подьячий Томило Васильев взял у него лошадь. да у него у Ондрюшки саадак да две сабли.

 Отправлено: 16.08.20 10:54. Заголовок: Pavel пишет: Точнее..

Pavel пишет:

цитата:

Точнее будет так- у есаула у Ондрюшки Федорова Сазана жены нет, да он же сказал, что разрядный подьячий Томило Васильев взял у него лошадь. да у него у Ондрюшки саадак да две сабли.

Спасибо, Павел!
Узнать бы ещё в каком разряде служил подьячий Томило Васильев?
В списке из книги Карпова показан только один Томило Касимовец на с. 9.
Может быть тогдашнее Яицкое войско имело своих разрядных подьячих?

 Отправлено: 16.08.20 14:34. Заголовок: Калёновец пишет: пр..

Калёновец пишет:

цитата:

предок моего прадеда Алексей Петров сын Чернояров, 1667 г. р. По сказке переписи 1723 г.: Дед и отец ево и он родиною Уфинского уезду башкирцы.

 Отправлено: 17.08.20 18:12. Заголовок: Карпов. А.Б. "Ур..

Карпов. А.Б. "Уральцы" стр. 181-184.

 Отправлено: 17.08.20 20:14. Заголовок: Pavel пишет: Карпов..

Pavel пишет:

цитата:

Карпов. А.Б. "Уральцы" стр. 181-184.

Вероятно, архивы московские были обследованы Карповым и другими уральцами задолго до нас.

 Отправлено: 17.08.20 22:25. Заголовок: Калёновец пишет: Ве..

Калёновец пишет:

цитата:

Вероятно, архивы московские были обследованы Карповым и другими уральцами задолго до нас.

Это понятно, что и Карпов и Хорошхин работали с этими документами. Вопрос в другом, всё ли было напечатано ранее или какие-то документы нигде ранее не публиковались?

 Отправлено: 18.08.20 07:04. Заголовок: Куренской пишет: Во..

Куренской пишет:

цитата:

Вопрос в другом, всё ли было напечатано ранее или какие-то документы нигде ранее не публиковались?

Перепроверить не помешает..

 Отправлено: 18.08.20 12:41. Заголовок: Куренской пишет: Эт..

Куренской пишет:

цитата:

Это понятно, что и Карпов и Хорошхин работали с этими документами. Вопрос в другом, всё ли было напечатано ранее или какие-то документы нигде ранее не публиковались?

Логично предположить, что до 1725 года архивные документы вошли в книгу Карпова, а более поздние должны были
найти своё место в части 2 "Уральцев", но в 1911 г. Карпов умер и не завершил начатое дело.
Нужно ещё учитывать, что многие подлинники архивных дел были добыты И. И. Железновым, а после его смерти утеряны.
Ефимия пишет:

цитата:

Перепроверить не помешает..

Перепроверить можно, но что нам это даст?
Отыскать родственников вряд ли удастся, т. к. фамилии у казаков появились только в начале 18 века.
Не лучше ли искать архивные документы 18 века, после 1725 г.

 Отправлено: 20.08.20 15:06. Заголовок: Калёновец пишет: Пе..

Калёновец пишет:

цитата:

Перепроверить можно, но что нам это даст? Отыскать родственников вряд ли удастся, т. к. фамилии у казаков появились только в начале 18 века. Не лучше ли искать архивные документы 18 века, после 1725 г.

Кто сказал, что фамилии появились только в 18 веке? Я бы поспорила. Из ранних документов можно много информации почерпнуть. Например, как становились казаками, откуда приходили. Чем больше я изучаю именно ранние документы по казачеству, тем больше склоняюсь к тому, что это не отдельный народ, как хотелось бы многим, а лишь часть служилых, которые сумели сохранить свою особенность после военных реформ Петра Первого или вернее сказать им дали возможность сохранить свои устои.

 Отправлено: 20.08.20 16:18. Заголовок: Строгонова пишет: К..

Строгонова пишет:

цитата:

Кто сказал, что фамилии появились только в 18 веке? Я бы поспорила.

Уважаемая Наталья! Никто не спорит, что фамилии у яицких казаков были и в 16 и в 17 вв.
Однако в списках тех лет их не указывали. Тут, разговор идёт о перепроверке тех документов, которые вошли в книгу А. Б. Карпова.
Во время написания книги, Карпов посетил архивы Москвы, СПб и Казани, где отыскал не только новые, но и проверил ранее добытые документы.
Поэтому перепроверять ещё раз документы из его книги, лично я не вижу необходимости. Могу предположить, почему не было фамилий. даже у атаманов.
Официально Москва считала казаков "воровскими" (т. е. не послушными власти), поэтому и не указывали их фамилий, чтобы не очернять служилые роды.
Полностью согласен с Вами, что изучение "ранних документов" даёт объективное представление о возникновении Яицкого войска.

 Отправлено: 21.08.20 15:08. Заголовок: Калёновец пишет: пр..

Калёновец пишет:

цитата:

предок моего прадеда Алексей Петров сын Чернояров, 1667 г. р. По сказке переписи 1723 г.: Дед и отец ево и он родиною Уфинского уезду башкирцы. А он завоеван яицкими казаками в 186 (1678) г.и крещен и служит в казаках 33 году"

В этой переписи всего трое Чернояровых - Алексей Петрович (записан вместе с сыном Андреем 12 лет) и, по всей видимости, ещё один его сын - Иван Алексеевич 25 лет, у которого в переписи тоже написано, что предки были башкирцы того же уезда и отец завоёван Яицкими казаками и крещён на Яике в 191 году.

 Отправлено: 21.08.20 17:50. Заголовок: Куренской пишет: е..

Куренской пишет:

цитата:

ещё один его сын - Иван Алексеевич 25 лет, у которого в переписи тоже написано, что предки были башкирцы того же уезда и отец завоёван Яицкими казаками и крещён на Яике в 191 году.

Спасибо!
Вот этот Иван Алексеев сын Чернояров и был пращуром моего прадеда.

 Отправлено: 22.08.20 04:31. Заголовок: Куренской пишет: В ..

Куренской пишет:

цитата:

В этой переписи всего трое Чернояровых - Алексей Петрович (записан вместе с сыном Андреем 12 лет)

В переписи 1773 указан не Андрей Алексеевич, а Андрей Андреевич, умерший в 1769 году, на 1765 год - 55 лет? Ошибка писаря?

 Отправлено: 22.08.20 07:36. Заголовок: деркул пишет: В пер..

деркул пишет:

цитата:

В переписи 1773 указан не Андрей Алексеевич, а Андрей Андреевич, умерший в 1769 году, на 1765 год - 55 лет? Ошибка писаря?

Наверное ошибка. По возрасту подходит, да и других Андреев в 1765 году нет.

 Отправлено: 11.09.20 20:17. Заголовок: Калёновец пишет: Ив..

Калёновец пишет:

цитата:

Ивашко Семенова Черноярца.

Pavel пишет:

цитата:

у есаула у Ондрюшки Федорова Сазана

Атаманы Ивашко Семенов сын Черноярец и Ондрюшка Фёдоров сын Сазан упоминаются ещё в нескольких списках за 7141 - 7142 годы, оба в разных местах записаны и как рядовые казаки и как атаманы. Они с другими казаками стояли под Смоленском, изменили государю и бежали из полков к литовским людям, побили литовских людей и пришли в Москву.





Лист 498. Казаки которые бежали к литовским людям.

 Отправлено: 11.09.20 20:20. Заголовок: https://i.postimg.cc..