Отправлено: 04.08.20 21:42. Заголовок: Перепись 1632 года.

Наверное многие видели эту работу:
http://imja.name/kazakiurala/perepis1632.shtml

 Отправлено: 04.08.20 21:45. Заголовок: Куренской пишет: На..

Куренской пишет:

цитата:

Наверное многие видели эту работу

Но вряд ли видели страницы этой переписи.

 Отправлено: 05.08.20 11:55. Заголовок: Куренской пишет: Но..

Куренской пишет:

цитата:

Но вряд ли видели страницы этой переписи.

Будет очень интересно ознакомится с оригиналом переписи.
Насчет "воровских казаков" не согласен в принципе. Не было на Яике таковых.
Перепись составлена из казаков, которые "крест целовали", т. е давали присягу на верность царю Михаилу и его отцу патриарху Филарету.
Кстати сказать, в отличие от яицких, донские казаки наотрез отказались от "целования креста". Их привели к присяге только после казни С. Разина.

 Отправлено: 06.08.20 07:33. Заголовок: Калёновец пишет: Бу..

Калёновец пишет:

цитата:

Будет очень интересно ознакомится с оригиналом переписи.

Оригинал переписи на руки не дадут. Только такие фото (ужасного качества). Лучше не снимешь.

 Отправлено: 06.08.20 07:37. Заголовок: Куренской пишет: На..

Куренской пишет:

цитата:

Наверное многие видели эту работу:

Немного сравнил данные из работы с оригиналом переписи - иногда кажется, что это два разных списка.

 Отправлено: 06.08.20 07:38. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 06.08.20 07:47. Заголовок: Куренской пишет: Не..

Куренской пишет:

цитата:

Немного сравнил данные из работы с оригиналом переписи - иногда кажется, что это два разных списка.

Привести примеры не могу из-за этой надписи:"Размещение этого материала на других сайтах, форумах, в социальных сетях не допускается. © imja.name"
Не допускается, так не допускается, кто захочет - сам сравнит.

 Отправлено: 06.08.20 12:03. Заголовок: Куренской пишет: Не..

Куренской пишет:

цитата:

Немного сравнил данные из работы с оригиналом переписи - иногда кажется, что это два разных списка.

Вполне возможно, что расхождения могут быть. Ведь, люди эти списки расшифровывали. Однако, не стоит отчаиваться.
Родственников своих всё равно в этих списках не найдём, потому что здесь только имена и отчества, да некоторые имеют прозвища.
Ещё указание мест, откуда родом казаки.

 Отправлено: 06.08.20 15:55. Заголовок: Калёновец пишет: Ро..

Калёновец пишет:

цитата:

Родственников своих всё равно в этих списках не найдём, потому что здесь только имена и отчества, да некоторые имеют прозвища. Ещё указание мест, откуда родом казаки.

Это перепись показывает как зарождались фамилии у казаков от имен, откуда родом (место предыдущего жительства), прозвища. Все ясно прослеживается. Кому-то может и повезти и он найдет родственника. Отчество или фамилия здесь указана? Это под большим вопросом. Вообще у служилых одними из первых стали появляться фамилии. Крутой материал.

 Отправлено: 06.08.20 16:04. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 06.08.20 16:25. Заголовок: Строгонова пишет: Э..

Строгонова пишет:

цитата:

Это перепись показывает как зарождались фамилии у казаков от имен, откуда родом (место предыдущего жительства), прозвища. Все ясно прослеживается. Кому-то может и повезти и он найдет родственника. Отчество или фамилия здесь указана? Это под большим вопросом. Вообще у служилых одними из первых стали появляться фамилии. Крутой материал.

Это только моё личное мнение, но я считаю, что данная перепись для генеалогических исследований вряд ли сгодится. Даже если там и есть предки, то до ближайшей переписи (1723г.) почти 100 лет. А за 100 лет много чего могло произойти.
А как памятник истории войска, эта перепись безусловно бесценна.

 Отправлено: 06.08.20 16:35. Заголовок: Куренской пишет: А ..

Куренской пишет:

цитата:

А за 100 лет много чего могло произойти.

К примеру, в переписи 1632 года есть Василий Родионов.

А в переписи 1723 года, есть уже целых 3 семьи Родионовых, но все они были крестьянами различных уездов (Самара, Симбирск, Алатырь) и пришли на Яик в начале 18 века. Понятно, что это не потомки Василия из первой переписи. Очевидно, что род Василия Родионова (если у него было потомство) на Яике прервался, а фамилия есть.

 Отправлено: 06.08.20 16:45. Заголовок: Куренской пишет: А ..

Куренской пишет:

цитата:

А как памятник истории войска, эта перепись безусловно бесценна.

Согласен с мнением Куренского. В первой половине 17 века на Яике не было постоянного состава войска.
Шла ротация казаков из других войск и на войну. Например, в этой переписи показаны казаки, отправленные под Смоленск.
Как служили тогда яицкие казаки наглядно показано в Челобитной яицкого казака Ротнова, который есть в данной переписи.

 Отправлено: 06.08.20 17:38. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 06.08.20 22:29. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 06.08.20 22:29. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 06.08.20 22:30. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 07.08.20 03:00. Заголовок: Куренской пишет: Не..

Куренской пишет:

цитата:

Немного сравнил данные из работы с оригиналом переписи - иногда кажется, что это два разных списка.

Хорошо бы "перечитать" перепись заново! И сделать еще один вариант "прочтения" переписи,
"..одна голова хорошо ,а две лучше"..пословица есть такая!..

 Отправлено: 07.08.20 06:58. Заголовок: Ефимия пишет: Хорош..

Ефимия пишет:

цитата:

Хорошо бы "перечитать" перепись заново! И сделать еще один вариант "прочтения" переписи, "..одна голова хорошо ,а две лучше"..пословица есть такая!..

Вряд ли кто-то будет этим заниматься - там текст плохо читаемый.

 Отправлено: 07.08.20 07:23. Заголовок: Куренской пишет: Вр..

Куренской пишет:

цитата:

Вряд ли кто-то будет этим заниматься - там текст плохо читаемый.

Андрей, это спорный вопрос.
Список 1632 года - наше историческое достояние.
Значит, надо делать!

Технически:
Просить форумчан, владеющих работой с фоторедакторами, "поколдовать" над изображениями- поднять контраст, подчистить шумы и прочее.
А далее, кропотливо поработать над старинными "завитушками".
Да, не просто, но, вполне реально.

 Отправлено: 07.08.20 07:24. Заголовок: Каков объем документ..

Каков объем документа?

 Отправлено: 07.08.20 10:33. Заголовок: Шелудяк пишет: Како..

Шелудяк пишет:

цитата:

Каков объем документа?

В различных работах указано: 950 или 937 человек в списке. Я не проверял. Фотографий получилось больше чем нужно (они перекрывают список дважды). Будет время, дорежу фотографии и выставлю на форуме или в личку оцифровщикам скину - это как общество решит. Фотографировать пришлось с большого расстояния, на фото вышли кроме самих списков - мониторы и рядом сидящие исследователи, иначе текст расплывается.

 Отправлено: 07.08.20 10:47. Заголовок: Куренской пишет: В ..

Куренской пишет:

цитата:

В различных работах указано: 950 или 937 человек в списке

Некоторые имена и отчества повторяются дважды.
Однако, смысла в повторной оцифровке этой переписи не вижу.
Даже, если найдутся некоторые расхождения, они никакой роли не сыграют.
Хорошхин, в своё время, делал список с оригинала. Этот список опубликован в книге А. Б. Карпова.
Этот же список изучался А. И. Назаровым. Я, например, вижу в нём 2 - 3 своих родственника, но доказать с ними родство не смогу.
Другое дело, если расшифровать Челобитные, которые есть в той переписи. Возможно, они прольют свет на историю Яицкого войска.

 Отправлено: 12.08.20 16:45. Заголовок: Куренской пишет: Не..

Куренской пишет:

цитата:

Немного сравнил данные из работы с оригиналом переписи - иногда кажется, что это два разных списка.

Это и есть 2 разных списка. Теперь нужно выяснять, что это за второй список с Яицкими казаками. Судя по сопутствующим документам, год тот же - 1632.
Вот пара снимков из настоящей переписи, но они вообще не читаются, а руководство архива вряд ли пойдёт на копирование этих текстов с оригинала.

 Отправлено: 12.08.20 16:46. Заголовок: Куренской пишет: Эт..

Куренской пишет:

цитата:

Это и есть 2 разных списка.

Много имён повторяются в обоих списках.

 Отправлено: 13.08.20 08:04. Заголовок: Куренской пишет: Эт..

Куренской пишет:

цитата:

Это и есть 2 разных списка. Теперь нужно выяснять, что это за второй список с Яицкими казаками. Судя по сопутствующим документам, год тот же - 1632. Вот пара снимков из настоящей переписи, но они вообще не читаются, а руководство архива вряд ли пойдёт на копирование этих текстов с оригинала.

.. может попробовать поговорить с руководством..у них должен быть опыт работы с такими "утерянными" документами.

 Отправлено: 13.08.20 08:41. Заголовок: Ефимия пишет: .. мо..

Ефимия пишет:

цитата:

.. может попробовать поговорить с руководством..у них должен быть опыт работы с такими "утерянными" документами.

Эти документы не утеряны, более того, я уверен, что все эти списки уже где-нибудь когда-нибудь публиковались в печати 19-20 веков - нужно только поискать, чем я сейчас и занимаюсь.
А обращаться к руководству архива, в наше время, можно только на платной основе, лучше эти деньги на копирование интересных документов потратить. У нашей группы уже есть опыт обращения в разные архивы по поиску интересующих нас материалов. В результате, деньги потрачены - результата - НОЛЬ! Начинаешь искать сам - всё находится.

 Отправлено: 13.08.20 11:29. Заголовок: Куренской пишет: Эт..

Куренской пишет:

цитата:

Эти документы не утеряны, более того, я уверен, что все эти списки уже где-нибудь когда-нибудь публиковались в печати 19-20 веков - нужно только поискать, чем я сейчас и занимаюсь.

под "утерянными" я имела ввиду документы "исчезающие во времени..."

 Отправлено: 20.08.20 20:32. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 20.08.20 20:33. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 20.08.20 20:35. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 20.08.20 20:36. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 21.08.20 10:57. Заголовок: Разрядная книга лет..

Разрядная книга лета 7140
Сентября в 1 день послал государь:
дьяк Федор Панов /л. 341 об./ - этот дьяк верстал яицких казаков, посланных под Смоленск.
Тово же году послан на Дон приводить ко кресту козаков князь Иван Ондреевич Дашков да подьячий.

Тово же году послан на Яик приводить ко [366] кресту казаков Богдан Семенов сын Змеев да подьячий
А* взять казаков с Яику всех (И взял казаков с Яика А) на службу. /л. 342/

А* - возможно, это прибылой Аристов, о котором есть упоминание в переписи.

 Отправлено: 21.08.20 12:02. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 21.08.20 12:04. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 21.08.20 12:05. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 21.08.20 12:05. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 21.08.20 14:21. Заголовок: Куренской пишет: У ..

Куренской пишет:

цитата:

У нашей группы уже есть опыт обращения в разные архивы по поиску интересующих нас материалов. В результате, деньги потрачены - результата - НОЛЬ! Начинаешь искать сам - всё находится.

Согласна. Сотрудникам архива не до изучения документов по родословным.

 Отправлено: 21.08.20 17:40. Заголовок: Куренской пишет: Эт..

Куренской пишет:

цитата:

Это и есть 2 разных списка. Теперь нужно выяснять, что это за второй список с Яицкими казаками.

Возможно, это недостающая часть переписи 1632 г., о которой упоминал А. Б. Карпов. По его мнению, казаков на Яике должно было быть 2000 чел.
Куренской пишет:

цитата:

Много имён повторяются в обоих списках.

Неудивительно, одинаковые имена и отчества могли иметь даже родные братья, не говоря уже, вообще, о казаках.

 Отправлено: 25.08.20 07:51. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 25.08.20 14:18. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 25.08.20 14:18. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 25.08.20 17:02. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 16:23. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 16:24. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 16:30. Заголовок: На первом фото в сег..

На первом фото в сегодняшнем сообщении (лист 25) написано:"Казаки которые были в Литве в полону"? Вроде бы так.

 Отправлено: 27.08.20 18:39. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 18:40. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 18:52. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 18:53. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 19:01. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 19:02. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 19:10. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 19:11. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 19:18. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 19:19. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 27.08.20 19:22. Заголовок: Последние 4 кадра: h..

Последние 4 кадра:

 Отправлено: 27.08.20 19:26. Заголовок: А это первые страниц..

А это первые страницы в этом деле:

 Отправлено: 20.01.21 19:55. Заголовок: Перепись 1632 года в..

Перепись 1632 года в книге А.Б.Карпова.

 Отправлено: 20.01.21 19:56. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 20.01.21 19:57. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 20.01.21 19:58. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 20.01.21 19:59. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 20.01.21 20:30. Заголовок: Да, в таком виде, Сп..

Да, в таком виде, Список Змеева я не видел.
Андрей, благодарю за публикацию.

 Отправлено: 20.01.21 20:32. Заголовок: Куренской пишет: в ..

Куренской пишет:

цитата:

в книге А.Б.Карпова.

Попалась запись о смерти А.Б. Карпова. Октябрь 1911 года, Александро-Невский собор.

 Отправлено: 20.01.21 20:44. Заголовок: Шелудяк пишет: Да, ..

Шелудяк пишет:

цитата:

Да, в таком виде, Список Змеева я не видел.

У В.А.Гусева, в 13 выпуске его книги о службе донских казаков есть эта перепись с небольшими разночтениями. Когда я попытался сравнить оба варианта, у меня иногда получалось другое прочтение имён (отличное от Гусева и Карпова).

 Отправлено: 21.01.21 03:21. Заголовок: Куренской пишет: Пе..

Куренской пишет:

цитата:

Перепись 1632 года в книге А.Б.Карпова.

Пропустил, этот снимок 16-м по счёту идёт:

 Отправлено: 23.02.22 11:21. Заголовок: прочитал внимательно..

прочитал внимательно списки переписи 1632 г ,в основном там указаны имя и отчество ,например Иван Марков ,Михайло Андреев. Потом некоторые записаны Гаврилко Устинов Ярославец .Фамилии же редко указаны в данном списке.Я уже скинул здесь списки переписи 1685 года " Писцовая книга Карсунского и Симбирского уезда 1685 - 1686 года" ,так там указаны фамилии имя и отчества.Это получается Казаки сознательно не указывали фамилии в 1632 г ,что бы не было преследования ,или же по религиозным признакам ,типа печать антихриста поставят на них.,

 Отправлено: 23.02.22 11:33. Заголовок: десятник пишет: Это..

десятник пишет:

цитата:

Это получается Казаки сознательно не указывали фамилии в 1632 г ,что бы не было преследования ,или же по религиозным признакам ,типа печать антихриста поставят на них.,

Кто-то, наверное, сознательно, а у большинства просто ещё не было фамилий.

 Отправлено: 23.02.22 12:06. Заголовок: временной разрыв в 5..

временной разрыв в 50 лет и появились фамилии??. Хочу создать тему " Заволжский оборонительный вал"который проходил от Рязани до Волги ,где образовались Симбирск ,Самара. куда сгонялись Стрельцы ,солдаты и казаки ,для обеспечения порядка и надсмотра над "рабочими " . не могу найти информацию откуда набирали Казаков для службы ..

 Отправлено: 23.02.22 12:35. Заголовок: десятник пишет: вре..

десятник пишет:

цитата:

временной разрыв в 50 лет и появились фамилии?

Во многих местностях, судя по переписям и ревизским сказкам, фамилий не было даже в конце 18 века, а где-то и в начале 19-го.
А на Яик, во второй половине - конце 17 века многие будущие казаки приходили уже имея фамилии, или им давали на Яике. Есть несколько фамилий, которые не встречаются больше нигде, кроме как у Яицких казаков, и в то же время, обладатили этих фамилий пришли из разных мест и роднёй не являлись. В течении десяти лет проводил исследование по одной Уральской фамилии, перерыл все переписи, сказки, ревизии за 200 лет по регионам, откуда пришли 5 обладателей этой фамилии (не родня между собой). В итоге - ни одного упоминания фамилии нет. А все наши современники (носители этой фамилии) - потомки Уральских казаков. Вывод однозначный: пришли на Яик - получили прозвище, от которого пошла фамилия, причём прзвище было местное (тюркское).

 Отправлено: 24.02.22 14:06. Заголовок: десятник пишет: про..

десятник пишет:

цитата:

прочитал внимательно списки переписи 1632 г ,в основном там указаны имя и отчество ,например Иван Марков ,Михайло Андреев. Потом некоторые записаны Гаврилко Устинов Ярославец .Фамилии же редко указаны в данном списке. Я уже скинул здесь списки переписи 1685 года " Писцовая книга Карсунского и Симбирского уезда 1685 - 1686 года" ,так там указаны фамилии имя и отчества.Это получается Казаки сознательно не указывали фамилии в 1632 г ,что бы не было преследования ,или же по религиозным признакам ,типа печать антихриста поставят на них.,

Здесь мы видим как формировались фамилии у служилых. В основном они отражают от куда человек или кто его отец. По всей вероятности верстка в казаки проходила в основном "по прибору" из крестьянства или мещан, которые на тот момент не имели устойчивых фамилий, а когда они становились служилыми, то им уже нужна была фамилия, чтобы получать жалование по спискам дабы не было путаницы, поэтому через 50 лет уже все были с фамилиями. В Симбирском уезде видимо служба раньше оформилась. Боярские дети - служилые по отечеству имели фамилии чуть раньше. Кстати, крестьяне во многих северных губерниях уже в 17 веке имели фамилии. Например, у моего мужа мать с Вятской губернии. Ее крестьянскую фамилию я проследила до 1683 года и это не предел. Для вятских крестьянских фамилий это норма. А вот священники получили фамилии только в 19 веке - Амарантовы, Виноградовы, Рождественские, а те кто раньше покинули священство стали Поповы.

 Отправлено: 24.02.22 14:38. Заголовок: Строгонова пишет: З..

Строгонова пишет:

цитата:

Здесь мы видим как формировались фамилии у служилых.

К сожалению, Яицкое войско было самой закрытой полулегальной, полукриминальной служилой корпорацией.
Не думаю, что старинные яицкие казаки не имели фамилий во время переписи 1632 года. Их просто не указывали.
Другое дело "пришлые" казаки, которых стало большинство в Войске при царе - реформаторе Петре Великом.
Опять же, в переписи 1723 года многие казаки были записаны без фамилий. В переписи 1765/1773 гг. такие тоже были.
Вместо фамилий их записывали с отчеством или добавляли прозвище. Лишь в переписи 1834 г. были указаны фамилии
уральских казаков, которые сохранились до настоящего времени. И то, некоторые из них претерпели изменения.