Уважаемые господа! 1. На форуме обязательна регистрация. Для этого необходимо указать не только Ваше имя, пароль, но так же поставить галочку в окне «зарегистрироваться». В противном случае Ваше сообщение будет удалено. 2. На форуме установлен «красный» уровень защиты. Поэтому каждый новый участник и его сообщение проверяется администрацией (см. тему «На форуме зарегистрирован новый участник»). 3. Если Вас интересует список тем с новыми ответами, Вам следует перейти по ссылке «выбрать темы с новыми ответами», которая находится справа, над общей таблицей тем. 4. Если Вы хотите получить информацию о своих пращурах, ОТКРЫВАЙТЕ темы с интересующими Вас вопросами в разделе «Ищу человека». Не загромождайте другие, не менее интересные, темы! Хочу напомнить, что сайт с удовольствием выложит материалы согласно своей тематике из публикаций в Вашей местной периодической печати.
Внимание! Использование сообщений участников форума без ссылки на форум запрещено в соответствии с Федеральным законом РФ от 18 декабря 2006 г. № 230-ФЗ «Гражданский кодекс РФ. Часть четвертая», а также в соответствии с Законом РК от 10 июня 1996 года № 6-I «Об авторском праве и смежных правах» (см. тему «Федеральный закон от 18 декабря 2006 г...»).
Сообщение: 87
Зарегистрирован: 21.05.10
Откуда: Россия., г. Тольятти.
Репутация:
1
Отправлено: 22.01.13 15:47. Заголовок: Костины
Мой прадед Иван Костин,жена его Костина Татьяна Тимофеевна (теперь я точно это знаю,раньше сомневалась) Их дети Анна,Петр(мой дед),Парфирий,Клавдия,Мария.Все говорили детей больше не было.
На сайте ОБД Мемориал совершенно случайно нашла Костина Василия Ивановича 1906г, призванного Бурлинским РВК ,наши все с Джангалинского района и я даже не подумала,что он наш Просто из любопытства решила посмотреть графу родственники ,а там запись мать Костина Татьяна Тимофеевна и адрес Уральск,ул Почиталинская...Она там проживала ,это известно...
Хочу поделиться что я увидела между строк в переписях !!!.. Возможно я ошибаюсь! Да простят меня предки!..Но, не написать это я не могу.. Итак, складывается следующая версия.. Иван Семенович Бакиров из Мокринского поселка женился в 40 лет...Жена Татьяна на 22 года моложе..ей было 18..Это был явно второй брак!..А причиной развода с первой женой.. могла быть.. супружеская неверность или другая серьезная причина.. Прасковье, первой жене Ивана Семеновича, в 1818 году 35 лет.. при рождении дочери Екатерины. Перед Екатериной рожден Петр 1808 гр..Судя по переписи 1817 года Иван Семенович отсутствовал примерно 8- 10 лет (Этот период приходится на на период войны 1812 года !)..По переписи 1817года зафиксирована Наталья -70 лет ,мать Ивана ...проживающая в семье. Дочь Екатерина родилась в 1817 году... Иван женится второй раз и уезжает в глушь ..подальше..в Мокринский поселок.. Татьяну вторую жену Ивана в семье уважали... Родной брат Ивана.. Агафон в 1832 году нарекает новорожденную дочь Татьяной..наверняка в ее честь..
Отправлено: 28.09.17 18:00. Заголовок: Ефимия пишет: Это м..
Ефимия пишет:
цитата:
Это мои предположения..ВОЗМОЖНО так было!!!
Вполне, возможно! В 1745 г. 20 сентября на Дон была прислана царская грамота о воспрещении Войску Донскому вмешиваться в духовные дела и касаться чина церковного и о недопущении жениться от живых жен и четвертыми браками (См. Е. П. Савельев. Древняя история казачества. М., 2008. С. 270).
На Яике (Урале) в начале 1774 г. официально церковным браком женился от живой жены Емельян Пугачев (царь Пётр III). Поэтому можно предположить, что на Урал такой грамоты не присылали. А если и присылали, то старообрядцы - беспоповцы, её могли попросту не выполнять.
Однако, лично я больше склоняюсь к версии о двух родных братьях Бакировых Иванах Семеновичах. Но в жизни разные чудеса бывают, поэтому всяко могло быть. К сожалению, ни одну из этих версий проверить, практически, невозможно. Остаётся, только предполагать.
В МК п. Таловое увидел запись, что у крестьянина Ивана Вонифатьева Бородина родились сыновья - близнецы. Обоих назвали Иванами! Представляете, как потом искать потомков двух Иванов Ивановичей Бородиных, если у них дата и место рождения, а также и родители, одинаковые!
Представляете, как потом искать потомков двух Иванов Ивановичей Бородиных, если у них дата и место рождения, а также и родители, одинаковые!
К сожалению, младенцы умерли в день своего рождения! В виду смертной опасности погружены (в купель) бабкой Матроной Е. (МК с. Таловое 1914, ф. 237, оп. 1, д. 64, св. 37, лл. 221, 284).
Однако, лично я больше склоняюсь к версии о двух родных братьях Бакировых Иванах Семеновичах.
В переписи 1834 года Бакировых три брата: Агафон Сем. 22 40 Максим Сем. 38 56 Иван Сем. 47 65 Если был еще брат записали бы.. ..в переписи 1817 так же..
Отправлено: 01.10.17 07:13. Заголовок: Ефимия пишет: Если ..
Ефимия пишет:
цитата:
Если был еще брат записали бы.. ..в переписи 1817 так же..
В переписи 1834 г. записаны два Ивана Семёновича Бакировых. Один в Мокринском, другой в Уральске. Возраст указан с разницей в несколько лет. В переписи 1817 г. один из И. С. Бакировых мог отсутствовать по причине нахождения на внешней службе. Логично???
Сообщение: 500
Зарегистрирован: 21.05.10
Откуда: Россия., г. Тольятти.
Репутация:
2
Отправлено: 01.10.17 07:33. Заголовок: Калёновец пишет: В ..
Калёновец пишет:
цитата:
В переписи 1817 г. один из И. С. Бакировых мог отсутствовать по причине нахождения на внешней службе. Логично???
.. Иван приезжает и женится в 40 лет...а до этого он все служил и служил...и семьи не было у него?? В переписи 1834 года первый записан мокринский Иван Сем. и возраст правильно посчитан 40 плюс 17 ...ему 57 лет. Уральский Иван Сем..позже записан..возраст изменен на 6-7 лет...а у жены Прасковьи исправить не удосужились..А она на пять лет моложе мужа..по переписи 1817 года... Вот в этом я вижу подвох..
Отправлено: 01.10.17 11:44. Заголовок: Ефимия пишет: Вот в..
Ефимия пишет:
цитата:
Вот в этом я вижу подвох..
К сожалению, в биографиях наших предков - уральских казаков подвохи случались сплошь и рядом. Насчет возраста при переписях, так его у многих исказили. Записывали, вероятно, со слов кого - либо из домочадцев, поэтому разница получалась. Если был один Иван Семёнович Бакиров, имевший две семьи на содержании, то как это проверишь? В 1834 г. ему как минимум 57 лет. Он в чистой отставке, т. е. канцелярию уже не интересует, как служилый казак. Могли попросту закрыть глаза на его семейные дела. Жёны довольны и ладно. Надо думать, у казаков - татар тоже не по одной жене было. Нужно ещё учитывать, что в то время в Метрические книги редко кто записывался. Были семьи, не признающие священства, так они вообще в Метрики не записывались. Однако, как бы там ни было, а гены у обоих Иванов Семёновичей Бакировых были одинаковы.
Отправлено: 01.10.17 21:54. Заголовок: Калёновец По поводу ..
Калёновец По поводу многоженства у казаков-татар - все верно. Мой пращур Кубеков Кузяй (Кужай), от которого и пошла фамилия "Кужаев", имел две жены согласно записям Ревизской сказки 1834 года, материалы которой сейчас публикуются в соседней ветке. Кроме того, есть и другие свидетельства многоженства среди казаков-татар. Я уже выкладывал сканы переведенной МК Мухорского поселка за 1889 год вот здесь:http://gorynychforum.forum24.ru/?1-5-0-00000019-000-60-0
"Вот эти две записи (см ниже) очень любопытны с т. з., что у этого отставного казака в 1889 году родилось два ребенка от двух жен(щин) с разницей в 7 месяцев. Очень похоже, что киргизка Жамиля была моложе, поскольку в МК за последующие годы только она рожала ему детей.
Первый Глиненский отставной казак Шахиахмад Абдусаттарович Абжалилов - киргизка Жамиля 8 января Мухаммадхафиз 1
Первый Глиненский отставной казак Шахиахмад Абдусаттарович Абжалилов - Ракия Нигматуллаевна 16 августа Уммгульсум 1"
Сообщение: 501
Зарегистрирован: 21.05.10
Откуда: Россия., г. Тольятти.
Репутация:
2
Отправлено: 02.10.17 06:41. Заголовок: RK пишет: Кроме тог..
RK пишет:
цитата:
Кроме того, есть и другие свидетельства многоженства среди казаков-татар.
Здесь ситуация другая,о многоженстве и речи нет!!! После 1817 года у Ивана и Прасковьи дети не рождались.Прасковье 35 лет молодая еще...Дети родятся дальше в другой семье.. Всем Спасибо за помощь..
Отправлено: 02.10.17 08:32. Заголовок: У татар- мусульман м..
У татар- мусульман могло быть две и более жены, а вот у православных казаков-староверов я лично глубоко сомневаюсь. Особенно если рассматривать 17-19 века. Это однозначный блуд с точки зрения православия.
У татар- мусульман могло быть две и более жены, а вот у православных казаков-староверов я лично глубоко сомневаюсь. Особенно если рассматривать 17-19 века. Это однозначный блуд с точки зрения православия.
Собственно, лично я уже не сомневаюсь, что в данном случае было два брата Ивана Бакировых. А вот, насчет "блуда" можно поговорить. В начале 1774 года Емельян Пугачёв или царь Пётр III, что одно и тоже, официально женился церковным браком при живой жене. Никто из яицких казаков не возмущался. Почему? Вероятно, были в те времена такие законы, что легко разводились и женились. Православная церковь таких вольностей не позволяла, но яицкие казаки жили по своим казацким законам. И церковь у них была своя, старообрядческая. Единоверие начали внедрять на Урале в первой половине 19 века, но окончательно процесс так и не завершили. Поэтому можно согласиться с Ефимией, что Иван Семенович Бакиров женился во второй раз. Тогда почему он был записан в переписи 1834 года в двух разных местах и с разными семьями? Если он 17 лет проживал с другой женой, то зачем его нужно было записывать в семье первой жены? Здесь на лицо, или типичный случай бытового многоженства, или мы имеем дело с двумя братьями - полными тёсками. Перепись 1817 года, как раз косвенно подтверждает последнее предположение. Загляните на лл. 22 об - 23. При большом увеличении, там есть на что посмотреть.
Собственно, лично я уже не сомневаюсь, что в данном случае было два брата Ивана Бакировых. А вот, насчет "блуда" можно поговорить. В начале 1774 года Емельян Пугачёв или царь Пётр III, что одно и тоже, официально женился церковным браком при живой жене. Никто из яицких казаков не возмущался. Почему? Вероятно, были в те времена такие законы, что легко разводились и женились. Православная церковь таких вольностей не позволяла, но яицкие казаки жили по своим казацким законам. И церковь у них была своя, старообрядческая.
Пугачев был не из уральских казаков и авантюрист еще тот. Возможно он не удосужился поставить в известность о своем браке казачество? На Урал он вроде без жены явился. Для меня этот пример не показатель. Старообрядческая церковь - это русская православная церковь до 17 века. В ней уставы соблюдались еще более строже, чем в никоновской. Старообрядцы знали свое древо до 7 колена, чтобы не допустить греха кровосмешения. А развод в голове не мог родится у православного старообрядца. Вы видели хоть один документ о разводе среди казачества? На мой взгляд версия двоеженства у православного не имеет под собой основания. Теперь по Иванам Бакировым. Здесь явно два разных Ивана Семеновича с семьями. Одного и того же человека дважды в переписи не переписывали!!! Возможно они родственники, а возможно и нет, так как по переписи 1834 года проживают в разных местах. С уральским Иваном вроде все понятно. Четко прослеживается семья в двух переписях. Мокринский поселок в переписи 1817 года нет, возможно заселялся позже. Если учитывать, что фамилия Бакиров произошла от мусульманского имени и есть семья Бакировых неправославных в переписи 1834г., то отчество Семенович может быть и от крестного отца как у новокрещенного. Иван уже явно православный. То, что у мокринского Ивана жена на много старше его косвенно подтверждает, что на 1817 год он мог быть на службе и женился уже после. Отставные солдаты часто женились на молоденьких девушках. Таких примеров много в метриках. ДА, и в переписи 1817 года много не хватает казаков.
Сообщение: 503
Зарегистрирован: 21.05.10
Откуда: Россия., г. Тольятти.
Репутация:
2
Отправлено: 04.10.17 03:06. Заголовок: Спасибо,Наталья. А ч..
Спасибо,Наталья. Спорить не буду. Доказать не одну из версий не возможно..документов нет... А что скажете про возраст Ивана . 40 или 46..цифра ноль похожа на шесть ? По вашей версии ..Ивану в переписи 1817 года должно быть 46 лет..
Спасибо,Наталья. Спорить не буду. Доказать не одну из версий не возможно..документов нет... А что скажете про возраст Ивана . 40 или 46..цифра ноль похожа на шесть ? По вашей версии ..Ивану в переписи 1817 года должно быть 46 лет..
В переписи 1817 года склоняюсь, что написано 40 лет. В РС 1834 года не совпадает возраст ни у него ни у брата. Но семья однозначно одна и та же. Обычно когда делали следующую ревизию опирались на данные предыдущей и сверяли. Однако, на наши ревизии это не распространяется. Однозначно переписчики 1834 года в глаза не видели перепись 1817 года. Или во всяком случае не сверяли данные. Отсюда масса несоответствий. Возраст явно указывался просто со слов. Например, в переписи 1817 года есть 200-летний , 110-летние старики.
Мокринский поселок в переписи 1817 года нет, возможно заселялся позже. Если учитывать, что фамилия Бакиров произошла от мусульманского имени и есть семья Бакировых неправославных в переписи 1834г., то отчество Семенович может быть и от крестного отца как у новокрещенного. Иван уже явно православный. То, что у мокринского Ивана жена на много старше его косвенно подтверждает, что на 1817 год он мог быть на службе и женился уже после. Отставные солдаты часто женились на молоденьких девушках. Таких примеров много в метриках.
Такое могло быть конечно..но то что это произошло в 1818 году ..не раньше ..не позже..а именно через год после предполагаемого развода Ивана с Прасковьей..Не кажется Вам странным? Совпадение удивительное!!! Но повторюсь.Я не буду спорить! Все это "на воде вилАми писано.." как мама моя говаривала. Поэтому обсуждение этого вопроса Закончено!!!. Спасибо большое Всем за предложенные версии. (..но я надеюсь вернуться к этой теме.. )
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет