Отправлено: 28.03.21 19:04. Заголовок: Трусов

Господа, Трусов был в УКВ? В детстве много времяни проводили на старом илецком кладбище. Там,примерно посередине находятся три больших надгробных плиты,две черных и посередке белая,вот на белой просматривается фамилия Трусов. Вообще текст большой с ятями но время сильно исказило написанное. Однажды,придя на это место мы встретили там двух мужчин и женьщину. Стали их спрашивать о магилах,нам ответили что похоронен офицер царской армии и что то еще говорили уже не вспомню,сами они приезжие. После их рассказа мы были убеждены что офицер обязательно был похоронен в золоте и пытались не однократно сдвинуть плиту. Последний раз был на том месте лет десять назад,место сильно загажено битым бутылочным стеклом.

 Отправлено: 01.04.21 17:59. Заголовок: Калёновец пишет: Де..

Калёновец пишет:

цитата:

Действительно, фамилия Салынины очень редкая, даже, в России.

Ну у уральцев вообще было немало фамилий, которые или очень редкие или вообще кроме УКВ нигде больше не встречаются.

 Отправлено: 02.04.21 05:57. Заголовок: Шеврон пишет: Ну у ..

Шеврон пишет:

цитата:

Ну у уральцев вообще было немало фамилий, которые или очень редкие или вообще кроме УКВ нигде больше не встречаются.

Согласен с Вами, полностью!
Однако, Салынины принадлежали к "старым людям" УКВ, поэтому по их фамилии было много непонятных вопросов.
Основной, Салынины нигде в России не принадлежали к старинным дворянам. Допускаю, что могли быть из татарских мурз.
До Пугачевского бунта не упоминались в переписях Яицких казаков. Допускаю, что могли их прислать в УКВ после 1775 года.
Впервые Салынин упомянут в документе 1806 г., затем в переписи 1817 г., а в переписи 1834 г. их уже нет. Наконец, промелькнули в приказах и в УВВ.
Между Салыниными и Трусовыми можно провести параллель: первые, появились ниоткуда, а вторые, исчезли в никуда.
Но, как оказалось, Салынины вышли из яицких казаков Хахловых (Хохловых) (1773 г.), а Хохловы - это старинный дворянский род.
Казалось бы, сменили фамилию казаки Хохловы и стали Салынины, что в этом особенного. Таких случаев в УКВ много было.
Но, они появлялись в документах первой половины 19 века, то как Салынины. то как Хохловы.
По казакам Трусовым тоже много непонятного. Если они были "смотрящими" по г. Илеку, то могли принять любое обличие.
Поэтому хотелось бы сначала узнать, что написано на старинном надгробие, а потом делать определенные выводы.

 Отправлено: 02.04.21 06:51. Заголовок: Калёновец пишет: Хо..

Калёновец пишет:

цитата:

Хохловы - это старинный дворянский род.

в п.Сладков Илекского р-на живут Хохловы,я почему то считал их мордвой. Интересно,имеют ли родство с дворянами Хохловыми.

 Отправлено: 02.04.21 07:27. Заголовок: Калёновец пишет: Но..

Калёновец пишет:

цитата:

Но, как оказалось, Салынины вышли из яицких казаков Хахловых (Хохловых) (1773 г.), а Хохловы - это старинный дворянский род.

Никогда род уральских казаков Хохловых дворянами не был.
Советую перечить еще раз тему на форуме про дворянство, когда оно появилось в УКВ, кто и почему становился дворянами.
И все дворянские роды там перечислены.

Калёновец пишет:

цитата:

По казакам Трусовым тоже много непонятного. Если они были "смотрящими" по г. Илеку, то могли принять любое обличие.

"Смотрящими", как Вы выразились, по Илеку были атаманы Илецкой станицы из знаменитых уральских казачьих дворянских родов - Портновы, Донсковы, Загребины.

 Отправлено: 02.04.21 08:29. Заголовок: Шеврон пишет: Портн..

Шеврон пишет:

цитата:

Портновы

Портновых очень много особенно в Затонном,какие из них дворяне?наверное Лазаря Портнова потомки.

 Отправлено: 02.04.21 10:21. Заголовок: колесников пишет: П..

колесников пишет:

цитата:

Портновых очень много особенно в Затонном,какие из них дворяне?наверное Лазаря Портнова потомки.

Я не про Затон, а про Илек, в котором долгое время атаманили и служили казаки-дворяне Портновы.
Да, потомки Лазаря Портнова, все верно. Например, его сын Иван Лазаревич был атаманом Илецкой станицы в 1800-1807 годах.

 Отправлено: 02.04.21 10:54. Заголовок: Шеврон пишет: Я не..

Шеврон пишет:

цитата:

Я не про Затон, а про Илек, в котором долгое время атаманили и служили казаки-дворяне Портновы. Да, потомки Лазаря Портнова, все верно. Например, его сын Иван Лазаревич был атаманом Илецкой станицы в 1800-1807 годах.

так Затонный Илецкие заселяли,в числе прочих:Фрол Портнов,Астафий Портнов,Степан Портнов,Трофим Портнов. И трое Загребеных.

 Отправлено: 02.04.21 12:59. Заголовок: колесников пишет: в..

колесников пишет:

цитата:

в п.Сладков Илекского р-на живут Хохловы,я почему то считал их мордвой. Интересно,имеют ли родство с дворянами Хохловыми.

В Уральском войске было много Хохловых, которые никакого отношения не имели к "старым людям" и дворянам УКВ.
Шеврон пишет:

цитата:

Никогда род уральских казаков Хохловых дворянами не был.

Несомненно, уральские казаки Хохловы не были дворянами УКВ.
Речь шла о старинном дворянском роде Хохловых, записанном в Дворянских Родословных книгах по 6-й части, предки которых служили в Яицком войске.
"Старые люди" Хохловы/Салынины принадлежали к старинному дворянскому роду России, им незачем было выслуживать дворянство в Уральском войске.

 Отправлено: 02.04.21 13:15. Заголовок: колесников пишет: П..

колесников пишет:

цитата:

Портновых очень много особенно в Затонном,какие из них дворяне?наверное Лазаря Портнова потомки.

Уважаемый Колесников!
Давайте не будем отвлекаться от темы. Портновы меня совсем не интересуют, а по Трусовым вопросы есть.
Когда Вы сможете прочитать надпись на надгробие могилы Трусова? По Уральским казакам круг "старых людей" уже обозначился.
Теперь на очереди Илецкие казаки и Ваша информация может стать ключевой.

 Отправлено: 02.04.21 14:45. Заголовок: Калёновец пишет: Ре..

Калёновец пишет:

цитата:

Речь шла о старинном дворянском роде Хохловых, записанном в Дворянских Родословных книгах по 6-й части, предки которых служили в Яицком войске.

Да ну! То есть некие Хохловы сначала служили в Яицком Войске, а потом из Войска ушли и стали дворянами?
Расскажите эту историю, очень интересно. Кто, когда и как служил в Яицком войске, когда и почему ушел из него и когда получил дворянство.
Желательно с подтверждающими документами.

колесников пишет:

цитата:

так Затонный Илецкие заселяли,в числе прочих:Фрол Портнов,Астафий Портнов,Степан Портнов,Трофим Портнов. И трое Загребеных.

А что Портновы только все из дворянского рода были?
Портновых было множество родов на Яике, дворяне Портновы к затонновским Портнова никакого отношения не имеют.

 Отправлено: 02.04.21 15:17. Заголовок: Шеврон пишет: То ес..

Шеврон пишет:

цитата:

То есть некие Хохловы сначала служили в Яицком Войске, а потом из Войска ушли и стали дворянами?

В Яицком войске, от основания до начала 18 века, атаманами и начальниками служили сыны боярские, ставшие дворянами московскими или по выбору.
При Петре 1 Яицкое войско пытались перевести на Донскую выборную систему, с Кругом и атаманами из "пришлых" людей, но для присмотра за Войском
оставили "старых людей", из числа бывших войсковых атаманов, т. е. дворян. Обратитесь к доносу подьячего Григория Котошихина, там всё сказано.

 Отправлено: 02.04.21 17:10. Заголовок: Калёновец пишет: Ко..

Калёновец пишет:

цитата:

Когда Вы сможете прочитать надпись на надгробие могилы Трусова? По У

седня проезжал мимо ,снега еще много. Думаю через недельку пролезу,у самого зудит.

 Отправлено: 02.04.21 17:46. Заголовок: колесников пишет: Д..

колесников пишет:

цитата:

Думаю через недельку пролезу,у самого зудит.

Понял. Буду ждать информацию!

Михаил Трусов мещанин г. Илека Уральской области Николаевской церкви утвержден в должности церковного старосты 21 февраля 1907 г.
Оренбургские епархиальные ведомости 1907 г.

 Отправлено: 03.04.21 17:16. Заголовок: Из МК Единоверческой..

Из МК Единоверческой Введенско - Богородицкой церкви Илецкого городка 1888 года:
Восприемники: Мещанский сын Василий Михайлович Трусов и мещанская дочь Марья Михайловна Трусова (л. 383).

 Отправлено: 05.04.21 09:26. Заголовок: Калёновец пишет: Пр..

Калёновец пишет:

цитата:

При Петре 1 Яицкое войско пытались перевести на Донскую выборную систему, с Кругом и атаманами из "пришлых" людей

В Донском Войске "атаманы из пришлых людей" появились только в середине 19 века, при Николае Первом.
До этого атаманами были донские казаки, другое дело, что их кандидатура утверждалась в столице.
В Уральском же войске "пришлые" начались с 1830 года, когда был прислан атаман Покатилов В.О.

Калёновец пишет:

цитата:

для присмотра за Войском оставили "старых людей", из числа бывших войсковых атаманов, т. е. дворян.

Есть их список?
На Урале дворянство появилось при Павле Первом, до него никаких дворян там не было и быть не могло.

Калёновец пишет:

цитата:

Обратитесь к доносу подьячего Григория Котошихина, там всё сказано.

Я, к сожалению, его не читал, буду благодарен, если процитируете слова Котошихина в отношении обсуждаемых здесь вопросов.

 Отправлено: 05.04.21 10:46. Заголовок: Шеврон пишет: В Дон..

Шеврон пишет:

цитата:

В Донском Войске "атаманы из пришлых людей" появились только в середине 19 века, при Николае Первом.

Уважаемый Шеврон! Я уже давно понял, что Вы не совсем правильно понимаете термины свойственные для Яицкого (Уральского) войска.
Уральское и Донское войска - это такие разные административно - территориальные образования, как Северный и Южный полюса Земли.
Император Пётр 1 пытался утвердить в Яицком войске Донскую избирательную систему, но у него ничего не получилось.
Раз не получилось, то всё вернулось на "круги своя", т. е. к "старым людям". Термин "пришлые люди" был в обиходе в Яицком войске
с конца 17 и в начале 18 столетия. Тогда появился термин "старые люди". Тогда произошло разделение на старшинскую и войсковую партии.
Старшинская партия поддерживала "старых людей", войсковая - "пришлых людей". (См.: Яицкое дело).
Шеврон пишет:

цитата:

Есть их список?

Официального списка, конечно же, нет. Хотя, большинство из них были связаны с Каленовским посёлком.
Но, по ряду признаков установлены некоторые фамилии "старых людей".
Шеврон пишет:

цитата:

Я, к сожалению, его не читал, буду благодарен, если процитируете слова Котошихина в отношении обсуждаемых здесь вопросов.

Донесение беглого подьячего Григория Котошихина очень большое. Его нужно читать полностью, иначе, нельзя уловить связь одного с другим.
В нём есть раздел обо всех служилых людях, в т. ч и о казаках. Донские казаки идут отдельным абзацем, а яицкие входят в "старые казачьи полки".
Там же, показано кто мог вести переговоры с иностранными государями и послами, что тоже немаловажно для Яицких казаков, которые рядом
с калмыками проживали. Найти эту работу можно в интернете. Она есть в свободном доступе.

 Отправлено: 05.04.21 16:07. Заголовок: Калёновец пишет: Ра..

Калёновец пишет:

цитата:

Раз не получилось, то всё вернулось на "круги своя", т. е. к "старым людям".

А что это за избирательная система со "старыми людьми"? В чем ее особенности, как она работала, когда появилась?
И почему у Петра не получилось насадить новую избирательную систему, как в Донском войске?

Калёновец пишет:

цитата:

Официального списка, конечно же, нет. Хотя, большинство из них были связаны с Каленовским посёлком. Но, по ряду признаков установлены некоторые фамилии "старых людей".

Я уже неоднократно пытаюсь у Вас узнать этот список, но все безуспешно.
Раз Вы пишите, что большинство было связно с Каленовским поселком, значит список этот у Вас все же есть (и есть в нем и меньшинство не из Каленого).
Напишите признаки "старых людей", чтобы дилетанты от истории (типа меня), смогли определять, относился тот или иной персонаж к "старым людям" или не относился.
И почему собственно "старые люди" были в большинстве из Каленого? Мне это особенно приятно, потому что моя прабабушка была оттуда. Может я тоже отношусь к "старым людям"?

Калёновец пишет:

цитата:

для присмотра за Войском оставили "старых людей", из числа бывших войсковых атаманов, т. е. дворян. Обратитесь к доносу подьячего Григория Котошихина, там всё сказано.

У меня нет времени на очень большое дело Котошихина, поэтому большая просьба указать (если не можете процитировать), где в этом деле сказано про "старых людей" на Яике, которых оставили для присмотра за Яицким Войском.

 Отправлено: 05.04.21 18:47. Заголовок: Шеврон пишет: А что..

Шеврон пишет:

цитата:

А что это за избирательная система со "старыми людьми"

Старые люди в избирательной системе не участвовали. Скорее, наоборот, они были против всяких выборов в Яицком войске.
Шеврон пишет:

цитата:

И почему собственно "старые люди" были в большинстве из Каленого? Мне это особенно приятно, потому что моя прабабушка была оттуда. Может я тоже отношусь к "старым людям"?

К сожалению, ответить на этот вопрос не могу. Вероятно, место понравилось, поэтому обосновались там. Назовите девичью фамилию прабабушки.
Шеврон пишет:

цитата:

У меня нет времени на очень большое дело Котошихина, поэтому большая просьба указать (если не можете процитировать), где в этом деле сказано про "старых людей" на Яике, которых оставили для присмотра за Яицким Войском.

Котошихин не писал про "старых людей" на Яике, потому что был обезглавлен ещё до их появления.
Котошихин писал в главе 8 о казячьих полках, о Донских казаках и т. д.

 Отправлено: 06.04.21 08:43. Заголовок: Калёновец пишет: Ст..

Калёновец пишет:

цитата:

Старые люди в избирательной системе не участвовали. Скорее, наоборот, они были против всяких выборов в Яицком войске.

Ну самих то "старых людей" кто-то и каким-то образом выбирал?
Кто попадал в их разряд? За какие заслуги? Каким образом это происходило и на основании чего?

Калёновец пишет:

цитата:

К сожалению, ответить на этот вопрос не могу. Вероятно, место понравилось, поэтому обосновались там.

Обосновались в Каленом, значит там был у них некий штаб или какой-то иной орган управления?
Расскажите поподробнее. Что они делали когда собирались? Издавали какие-то решения, указы, запреты. Как они их доносили до всех жителей Войска?
Как они доносили их до атамана и чиновничьей верхушки? Подчинялись ли им атаман и войсковые чиновники?
А Император? Его же тоже наверное интересовало, что там "старые люди" из Каленого решили. Как Императору доносили о их решениях? Он им подчинялся?

Калёновец пишет:

цитата:

Котошихин не писал про "старых людей" на Яике, потому что был обезглавлен ещё до их появления.

Подождите как это не писал?
Вы же вчера говорили о том, что в его доносе сказано об этом.
Вот Ваши слова: "При Петре 1 Яицкое войско пытались перевести на Донскую выборную систему, с Кругом и атаманами из "пришлых" людей, но для присмотра за Войском
оставили "старых людей", из числа бывших войсковых атаманов, т. е. дворян. Обратитесь к доносу подьячего Григория Котошихина, там всё сказано".
Вот я собственно и обращаюсь. Раз там все сказано, то укажите, пожалуйста, где сказано и что именно. Меня интересует именно Яицкое Войско и "старые люди" во главе его.

 Отправлено: 06.04.21 12:25. Заголовок: Шеврон пишет: Ну са..

Шеврон пишет:

цитата:

Ну самих то "старых людей" кто-то и каким-то образом выбирал?

Конечно, выбирали. Был определенный круг уральских семей, из которых выбирали членов совета старейшин.
Например, если у Ивановых рождались мальчики через одного с признаками слабоумия, то их к выборам точно не допускали.
Наблюдали за казаком Ивановым лет до 40, как ведёт себя, умён ли, знает ли грамоту и т. д., а потом приближали к совету.
Точнее сказать не могу, я там не был.
Шеврон пишет:

цитата:

Обосновались в Каленом, значит там был у них некий штаб или какой-то иной орган управления?

Насчет штаба громко сказано, вероятно, собирались поочереди в домах членов совета.
Наказный Атаман приезжал на плавню, где с ним и договаривались о совместном житье - бытье.
Конфликт случился только с одним, генералом Ставровским, но и то его быстро замяли.
Формально, Наказный атаман и войсковые чиновники "старым людям" не подчинялись.
Фактически, не было случаев, чтобы кто - то из них пошёл против приговоров "старых людей".
Если бы Императору помешали "старые люди", то он убрал их и дело с концом.
Однако, частной собственности на землю в войске никогда не было, "наёмка" продолжала существовать, хотя,
реформы по переустройству войска много раз пытались провести. Значит, всё решалось полюбовно с Императором.
Шеврон пишет:

цитата:

Подождите как это не писал?

Так и не писал. Вы неправильно меня поняли. Вопрос был о дворянах в Яицком войске.
"Казачьи полки, старые ж..., - писал Котошихин, - а учинены они в казаки из служилых людей, из рейтар и из салдатов...
начальные люди у них, голова, атаманы, сотники, ясаулы, из дворян и из рейтарских начальных людей".