Уважаемые господа! 1. На форуме обязательна регистрация. Для этого необходимо указать не только Ваше имя, пароль, но так же поставить галочку в окне «зарегистрироваться». В противном случае Ваше сообщение будет удалено. 2. На форуме установлен «красный» уровень защиты. Поэтому каждый новый участник и его сообщение проверяется администрацией (см. тему «На форуме зарегистрирован новый участник»). 3. Если Вас интересует список тем с новыми ответами, Вам следует перейти по ссылке «выбрать темы с новыми ответами», которая находится справа, над общей таблицей тем. 4. Если Вы хотите получить информацию о своих пращурах, ОТКРЫВАЙТЕ темы с интересующими Вас вопросами в разделе «Ищу человека». Не загромождайте другие, не менее интересные, темы! Хочу напомнить, что сайт с удовольствием выложит материалы согласно своей тематике из публикаций в Вашей местной периодической печати.
Внимание! Использование сообщений участников форума без ссылки на форум запрещено в соответствии с Федеральным законом РФ от 18 декабря 2006 г. № 230-ФЗ «Гражданский кодекс РФ. Часть четвертая», а также в соответствии с Законом РК от 10 июня 1996 года № 6-I «Об авторском праве и смежных правах» (см. тему «Федеральный закон от 18 декабря 2006 г...»).
Отправлено: 06.09.24 16:40. Заголовок: Эх, с сентября уже н..
Эх, с сентября уже не смогу уделять достаточно времени историям о казачестве и архивам, теперь до следующего лета.
А что касается Иосифа Ливкина, то среди родственников шёпотом говорили, что в предках есть дворяне. Фамилия Ливкин звучала дома, но о самом Ливкине нам известно мало. И из-за того, что в открытую прошлое не обсуждалось, нынешние потомки запутались и, случается, это дворянство то одному припишут, то другому. Поэтому я попыталась разобраться.
Отправлено: 06.09.24 18:07. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..
Ирина Чернова пишет:
цитата:
Поэтому я попыталась разобраться.
Пример с сотником Евгением Петровичем Петровым, которого по приказу № 431 от 8 Мая 1914 г. велено считать: "происходит из потомственных дворян Уральского войска", лишний раз доказывает потомственное дворянство Иосифа Давыдовича Ливкина, согласно ст. 28, 2 ч., п. в Закона о состоянии т. 1Х св. зак. Рос. Имп., изд. 1899 г. Также ст. 61 сего Закона гласила: "Удостоверение о дворянском происхождении детей дворян казачьих войск основывается на свидетельстве из формулярных списков отцов, с непременным в оных показанием времени рождения сыновей их". Однако, формулярные списки заполняли люди, которым свойственно было ошибаться, а потому надо обращаться к ст. 28, 2 ч., п. в Закона о состоянии.
Однако, формулярные списки заполняли люди, которым свойственно было ошибаться, а потому надо обращаться к ст. 28, 2 ч., п. в Закона о состоянии.
Все, что не вписывается в ваши теории вы признаете ошибками. Документы не врут и с ними не поспоришь, а в них записано, что Иосиф Ливкин происходил "из обер-офицерских детей", а не из дворян.
Документы не врут и с ними не поспоришь, а в них записано, что Иосиф Ливкин происходил "из обер-офицерских детей", а не из дворян.
Вероятно, у сотника Е. П. Петрова тоже было написано, что - то подобное в документах, поэтому последовал приказ УКВ № 431 от 8 мая 1914 г. Если Андриан Ливкин получил первый обер - офицерский чин в 1833 году, то тем самым приобрёл и потомственное дворянство, которое передалось его законным детям и их потомкам обоего пола. В дальнейшем, никакие формулярные списки в расчет уже не брались. В том же Законе ст. 52 начиналась словами:"Неопровергаемыми доказательствами дворянского состояния признаются: 3) Жалованные от Государей гербы. 4) Патенты на чины, приносящие дворянское достоинство. 12) Доказательство о дворянской службе предков и написание в прежних десятнях из дворян и детей боярских. 16) Доказательства поколенные и наследственные, восходящие от сына к отцу, деду, прадеду и так выше, сколько показать могут или пожелают. 17) Внесение рода Департаментом Герольдии в общий дворянских родов гербовник. 18) Всякие иные, сверхисчисленных, могущие отыскаться справедливые и неоспоримые на дворянство доказательства. Из этого можно сделать вывод: если бы Иосифу Ливкину нужно было получить официально потомственное дворянство, он бы без особого труда это сделал. Вероятно, не было необходимости, поэтому и не обращал внимания на записи в своём формулярном списке.
Если Андриан Ливкин получил первый обер - офицерский чин в 1833 году, то тем самым приобрёл и потомственное дворянство, которое передалось его законным детям и их потомкам обоего пола.
В законе ни о каких потомках обоего пола речи не идет. Только про супругу и детей. Им и продавалось потомственное дворянство.
Пример с сотником Евгением Петровичем Петровым, которого по приказу № 431 от 8 Мая 1914 г. велено считать: "происходит из потомственных дворян Уральского войска", лишний раз доказывает потомственное дворянство Иосифа Давыдовича Ливкина,
Ерунда какая-то. Как происхождение из дворян Петрова доказывает потомственное дворянство Ливкина? Возможно, что отец Петрова получил права на потомственное дворянство своей службой, поэтому он и был признан "из потомственных дворян". А с Ливкиными совсем другой случай. Отец Иосифа хоть сам и происходил из дворян, своей службой потомственного дворянства получить не смог, поэтому сын его Иосиф и был записан как происходящий "из обер-офицерских детей ".
Отправлено: 06.09.24 21:44. Заголовок: Шеврон пишет: В зак..
Шеврон пишет:
цитата:
В законе ни о каких потомках обоего пола речи не идет. Только про супругу и детей. Им и продавалось потомственное дворянство.
Статья 37 гласила: "Потомственный дворянин сообщает состояние свое всем его законным детям и потомкам обоего пола". Ст. 42 : "Каждый потомственный дворянин сообщает состояние свое жене, не смотря на происхождение ея или брак предшествующий". Шеврон пишет:
цитата:
Ерунда какая-то. Как происхождение из дворян Петрова доказывает потомственное дворянство Ливкина?
Сотник Е. П. Петров имел право на потомственное дворянство согласно ст. 28, 2 ч., п. в Закона, аналогично подъесаулу И. Д. Ливкину. Они оба от рождения были дворянами, как их отцы, поэтому им службой ничего получать не нужно было. Они, вообще, могли не служить, а считаться "из дворян казаками".
Они оба от рождения были дворянами, как их отцы, поэтому им службой ничего получать не нужно было. Они, вообще, могли не служить, а считаться "из дворян казаками".
Как раз таки и не считались, раз Петров доказывал свое дворянское происхождение, а Ливкин был записан из "обер-офицерских детей".
Отправлено: 07.09.24 07:34. Заголовок: А вот кто такие обер..
А вот кто такие обер-офицерские дети. В период с XVIII века до половины века XIX это социальная группа лично свободного населения Российской империи, дети офицеров, рожденные до получения их отцами чинов, дающих потомственное дворянство. Отец Иосифа был из дворян, но дослужился только до хорунжего, т.е.чина не дающего права потомственного дворянина. Поэтому сын его Иосиф и был записан "из обер-офицерских детей ".
Отправлено: 07.09.24 08:58. Заголовок: Шеврон пишет: Отец ..
Шеврон пишет:
цитата:
Отец Иосифа был из дворян, но дослужился только до хорунжего, т.е.чина не дающего права потомственного дворянина.
Если отец Иосифа был из дворян, то ему не зачем было ещё раз получать потомственное дворянство по чину. Например, мой предок был из древних дворян, а писался в документах УКВ "казак". Даже в отставных его нигде не видел. И дети его и внуки служили простыми казаками, хотя, все помнили и знали, что предок их в 17 веке шел по "московскому списку". Им не требовалось кому - то чего - то доказывать или оформлять дворянство по 6 части, потому что они на Урале фактически жили как дворяне, всё имели и ни в чём не нуждались. Они считали достаточным, что наш род внесён в общий гербовник Рос. Империи. Вероятно, Иосифа Ливкина окружающие казаки также считали потомственным дворянином, который благородное звание унаследовал от деда - офицера. Например, Н. Ф. Савичев, как не пыжился показывать себя родом из благородного сословия, а документы и окружение говорят об обратном. Был войсковой старшина Н. Ф. Савичев из казачьих детей, а по обер - офицерскому чину приобрёл только личное дворянство. Вот и Вы, Шеврон, путаете понятия: действительное, потомственное дворянство с личным, которое не передавалось даже детям, не говоря о потомках.
Если отец Иосифа был из дворян, то ему не зачем было ещё раз получать потомственное дворянство по чину.
На детей Давыда это потомственное дворянство не распространялось, поэтому сын его Иосиф и был записан как происходящий "из обер-офицерских детей".
Калёновец пишет:
цитата:
Вот и Вы, Шеврон, путаете понятия: действительное, потомственное дворянство с личным, которое не передавалось даже детям, не говоря о потомках.
Я ничего не путаю и уже писал об отличии личного дворянства от потомственного. Личное передавалось только супруге, а потомственное - супруге и детям. Вот Андриан Ливкин дворянство своему сыну Давиду и передал, а на внуков Андриана дворянство уже не распространялось.
Отправлено: 07.09.24 11:09. Заголовок: Шеврон пишет: Вот ..
Шеврон пишет:
цитата:
Вот Андриан Ливкин дворянство своему сыну Давиду и передал, а на внуков Андриана дворянство уже не распространялось.
Уважаемый Шеврон, прочитайте ст. 37 Закона о состоянии, где сказано по - русски: "Потомственный дворянин сообщает состояние свое всем его законным детям и потомкам обоего пола". Возможно, Иосиф был незаконным сыном Давида Ливкина, не буду спорить, в этом случае он не был дворянином от рождения, но в таком случае нужно точно знать кто был его отец из обер - офицеров УКВ? Возможно, Вы знаете какую - то тайну рода дворян Ливкиных, поэтому так уверены в своей правоте? Докажите, почему Иосиф Ливкин не был потомственным дворянином, а приобрёл личное дворянство военной службой.
Отправлено: 07.09.24 11:20. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..
Ирина Чернова пишет:
цитата:
А чтобы получить чин хорунжего, Давид Андрианович Ливкин сдавал какой-либо экзамен?
Экзамены не сдавали, но грамоту знать были обязаны. Обычно, оканчивали Уральское войсковое училище. Как правило, дворяне получали чин через 2 - 4 года службы урядником, а "грамотеи" из простых казаков, урядниками служили по 10 и более лет. Например, урядник Н. Ф. Савичев получил чин хорунжего через 11 лет службы.
Потомственный дворянин сообщает состояние свое всем его законным детям и потомкам обоего пола".
Это относится к дворянским родам, внесенным в родословные дворянские книги. Им действительно не нужно было доказывать свое происхождение и титулы князей, графов и баронов. Если их предок был князем, то его потомки тоже были князьями. А у казаков не было ни родословных книг, ни дворянских собраний. И потомственное дворянство у них было ни по праву рождения, а полученное за свою службу. И передавалось оно только супруге и детям его, а не всем потомкам.
Калёновец пишет:
цитата:
Возможно, Вы знаете какую - то тайну рода дворян Ливкиных, поэтому так уверены в своей правоте?
Никакой тайны тут нет и касались такие ситуации не только Ливкиных. Огромное количество есть послужных списков уральских офицеров в которых указано, что они происходят "из обер-офицерских детей", а иногда встречаются записи "из штаб-офицерских детей". Например наш историк Ахилл Бонифатьевич Карпов тоже в послужном списке указан как происходящий "из обер-офицерских детей".
Экзамены не сдавали, но грамоту знать были обязаны. Обычно, оканчивали Уральское войсковое училище. Как правило, дворяне получали чин через 2 - 4 года службы урядником, а "грамотеи" из простых казаков, урядниками служили по 10 и более лет. Например, урядник Н. Ф. Савичев получил чин хорунжего через 11 лет службы.
Абсолютно верно. Казак из дворян для получения офицерского чина должен был прослужить не менее 2 лет на полевой службе, а казак не из дворян не менее 12 лет. Поэтому все и пытались доказать свое дворянское происхождение. Но это правило не действовало если казак оканчивал военное учебное заведение и выпускался оттуда офицером.
Например наш историк Ахилл Бонифатьевич Карпов тоже в послужном списке указан как происходящий "из обер-офицерских детей".
Действительно, очень интересный случай! Есаул Архип Карпов умер до 1841 года, поэтому сомневаться в получении им потомственного дворянства не имеет смысла. Бонифатий Архипович Карпов дослужился до чина есаула, но уже будучи потомственным дворянином от рождения. Почему его сына, Ахилла Карпова показывали в послужном списке происходящим "из обер - офицерских детей", непонятно. А его послужной список завели где? Он же начинал службу офицером в Амурском казачьем войске, а его отец после отставки проживал в городе Верном, Семиреченского казачьего войска. В биографии А. Б. Карпов показан, как происходящий "из дворян Уральского войска".
Случай один в один как у Ливкина. Дед получил потомственное дворянство так как получил чин офицера до манифеста 1845 года. Отец был из дворян, но сам потомственного дворянства своей службой не достиг, поэтому его сын Ахилл был записан "из обер-офицерских детей".
Калёновец пишет:
цитата:
А его послужной список завели где?
Послужной список за 1900 год, составлен в Уральске.
Калёновец пишет:
цитата:
В биографии А. Б. Карпов показан, как происходящий "из дворян Уральского войска".
Вполне возможно, что он потом подал прошение о возведении его в дворянское достоинство и оно было удовлетворено.
Послужной список за 1900 год, составлен в Уральске.
Значит, виноват в ошибке писарь войскового штаба. Шеврон пишет:
цитата:
Отец был из дворян, но сам потомственного дворянства своей службой не достиг, поэтому его сын Ахилл был записан "из обер-офицерских детей".
Если бы Закон о состоянии трактовал это так, то потомственные дворяне к 1917 году в большинстве своём исчезли сами собой. Если казачьи офицеры могли получить хотя бы личное дворянство, то гражданские чиновники до 1Х класса и того не имели.
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 110
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума