Уважаемые господа! 1. На форуме обязательна регистрация. Для этого необходимо указать не только Ваше имя, пароль, но так же поставить галочку в окне «зарегистрироваться». В противном случае Ваше сообщение будет удалено. 2. На форуме установлен «красный» уровень защиты. Поэтому каждый новый участник и его сообщение проверяется администрацией (см. тему «На форуме зарегистрирован новый участник»). 3. Если Вас интересует список тем с новыми ответами, Вам следует перейти по ссылке «выбрать темы с новыми ответами», которая находится справа, над общей таблицей тем. 4. Если Вы хотите получить информацию о своих пращурах, ОТКРЫВАЙТЕ темы с интересующими Вас вопросами в разделе «Ищу человека». Не загромождайте другие, не менее интересные, темы! Хочу напомнить, что сайт с удовольствием выложит материалы согласно своей тематике из публикаций в Вашей местной периодической печати.
Внимание! Использование сообщений участников форума без ссылки на форум запрещено в соответствии с Федеральным законом РФ от 18 декабря 2006 г. № 230-ФЗ «Гражданский кодекс РФ. Часть четвертая», а также в соответствии с Законом РК от 10 июня 1996 года № 6-I «Об авторском праве и смежных правах» (см. тему «Федеральный закон от 18 декабря 2006 г...»).
Отправлено: 05.09.24 09:07. Заголовок: Пришла мысль, что, е..
Пришла мысль, что, если на внуках потомственное дворянство в России прерывалось, потомственные дворяне должны были постепенно сами собой иссякнуть – их бы становилось всё меньше и меньше.
Отправлено: 05.09.24 10:22. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..
Ирина Чернова пишет:
цитата:
их бы становилось всё меньше и меньше.
Как бы не так, наоборот, увеличивались. Был такой закон, если дед и отец, оба личные дворяне и прослужили по 20 и более лет, то сын имел право хлопотать потомственное дворяянство.
Отправлено: 05.09.24 10:24. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..
Ирина Чернова пишет:
цитата:
Пришла мысль, что, если на внуках потомственное дворянство в России прерывалось, потомственные дворяне должны были постепенно сами собой иссякнуть – их бы становилось всё меньше и меньше.
Так и было, для этого и были созданы Государевы указы от 1845 и 1856 годов. В них проводилась политика ужесточения получения потомственного дворянства по службе. Вызвано это было тем, что численность дворянства начала очень сильно расти. Для затруднения доступа к государственной службе лиц недворянского происхождения и ограничения доступа в потомственное дворянство Николай 1-й создал новое привилегированное сословие - почетные граждане. Манифест 1845 года "О приобретении дворянства службой" был издан для того, чтобы, как было сказано в манифесте "приобретение дворянства потомственного перенести на чины высшие, дающие действительную возможность оказывать заслуги, достойные столь важной награды".
Был такой закон, если дед и отец, оба личные дворяне и прослужили по 20 и более лет, то сын имел право хлопотать потомственное дворянство.
Не потомственное, а личное. Официально это звучало так: "Если дед и отец состояли в службе и в чинах, приносящих личное дворянство, не менее 20 лет каждый, то внуку, дозволяется просить дворянства действительного". Каждый случай рассматривался отдельно с приложением документов, подтверждающих службу деда и отца просящего о возведении его в дворянство. Статья 92 Грамоты на права, вольности и преимущества благородного дворянства от 21 апреля 1785 года. Эта статья была отменена Высочайшим указом от 28 мая 1900г.
Отправлено: 05.09.24 10:46. Заголовок: А не могло быть так,..
А не могло быть так, что в случае с Ливкиными отец Иосифа либо не захотел, либо не смог возиться с оформлением "потомственного"? Надо же было подавать прошение, собирать документы... Например, не успел подать – может, рано умер. И поэтому следующему поколению пришлось начинать сначала.
Отправлено: 05.09.24 11:19. Заголовок: Шеврон пишет: то в..
Шеврон пишет:
цитата:
то внуку, дозволяется просить дворянства действительного".
Всё правильно, уважаемый Шеврон! С той лишь оговоркой, что "действительное" - это потомственное дворянство. Личное дворянство, это как сейчас бакалавр. Не то, и не сё, а потомственное или действительное, это как магистр.
Отправлено: 05.09.24 12:39. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..
Ирина Чернова пишет:
цитата:
А не могло быть так, что в случае с Ливкиными отец Иосифа либо не захотел, либо не смог возиться с оформлением "потомственного"?
У него не было оснований на его получение. Поэтому и не оформлял.
Калёновец пишет:
цитата:
С той лишь оговоркой, что "действительное" - это потомственное дворянство.
Перечитал Грамоту на права вольности и преимущества благородного российского дворянства от 21 апреля 1785 года. Согласен, в данном случае речь идет именно о приобретении потомственного дворянства.
Первое поколение – жило-было 10 потомственных дворян. Второе поколение – те первые 10 дворян женились и у каждого родилось по 10 детей, каждый из которых получил потомственное дворянство – стало 100 дворян! Третье поколение – предыдущие 100 дворян женились и детишек завели, но внукам нельзя наследовать дворянство. Стало 0 (ноль) дворян :(
С потомственным дворянством на третьем поколении, если рассуждать как выше, было почти покончено? У желающих оставался шанс получить дворянство за заслуги, и то не всегда потомственное, а большей частью личное, да?
Отправлено: 05.09.24 13:43. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..
Ирина Чернова пишет:
цитата:
С потомственным дворянством на третьем поколении, если рассуждать как выше, было почти покончено? У желающих оставался шанс получить дворянство за заслуги, и то не всегда потомственное, а большей частью личное, да?
Все верно, к началу 20 века это стало прерогативой только очень знатных родов или за особые заслуги. Как написано в википедии "к 1917 году в Российской империи было около 1 300 000 человек потомственных дворян, что составляло менее 1 % населения". Там же сказано:
"Потомственное дворянство передавалось по наследству и в результате брака по мужской линии. Каждый дворянин сообщал своё дворянское достоинство жене и детям. Женщина же дворянка, выходя замуж за представителя другого сословия, не могла передать права дворянства мужу и детям, но сама оставалась дворянкой.
Распространение дворянского достоинства на детей, рождённых до пожалования дворянства, зависело от «высочайшего благоусмотрения». Вопрос о детях, рождённых до получения их отцами чина или ордена, дававших право потомственного дворянства, решался по-разному. Высочайше утверждённым мнением Государственного совета от 5 марта 1874 года ограничения, касавшиеся детей, рождённых в податном состоянии, включая и рождённых в нижнем воинском и рабочем звании, были отменены".
Отправлено: 05.09.24 14:28. Заголовок: Если следовать логик..
Если следовать логике выше, эти 1 300 000 человек – либо имели отцов с потомственным дворянством – т.е. мужчин, которые дворянство не получили, а заработали сами, иначе последующему поколению они не смогли бы его передать (вспомним про запрет для внуков), – либо они сами получили награды, позволяющие им оформить потомственное дворянство и без благородных родителей.
Получается, нагрузка через поколение – например, первое поколение зарабатывает дворянство, второе отдыхает. Следующее поколение снова зарабатывает, а идущее следом отдыхает. И так далее.
Отправлено: 05.09.24 15:49. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..
Ирина Чернова пишет:
цитата:
Получается, нагрузка через поколение – например, первое поколение зарабатывает дворянство, второе отдыхает. Следующее поколение снова зарабатывает, а идущее следом отдыхает. И так далее.
Человек, получивший потомственное дворянство службой, военной или гражданской, заносился в Дворянскую книгу губернии по части 2 или 3. Потомство, родившееся после получения благородного звания, приобретало его по рождению, а родившиеся до того, по воле Государя Императора. Про древнее дворянство, которые вносились в РДК по части 6, вообще, разговоров можно не вести, они по своему статусу были выше всех дворян. Законы 1845 и 1856 гг. были предназначены для лиц, имеющих личное дворянство или простолюдинов. Потомки Уральских офицеров, получивших первый обер - офицерский чин до указа 1845 г., пользовались правами потомственных дворян. Дети, родившиеся у личного дворянина, т. е. "обер - офицерские", имели право получить статус "почетного гражданина". Поэтому, если Давыд Ливкин был "из дворян недоросль", то его сын, Иосиф, как родился потомственным дворянином, так и умер. И жена его после брака, и дети его от рождения, тоже были потомственными дворянами УКВ. Никакого дворянства им зарабатывать было не нужно.
Потомки Уральских офицеров, получивших первый обер - офицерский чин до указа 1845 г., пользовались правами потомственных дворян.
Не потомки, а только дети, но не внуки и не правнуки.
Калёновец пишет:
цитата:
Поэтому, если Давыд Ливкин был "из дворян недоросль", то его сын, Иосиф, как родился потомственным дворянином, так и умер.
Абсолютно НЕ верное заключение. На Иосифа дворянство уже не распространялось, в отличие от его отца и деда. Поэтому он и был записан "из обер-офицерских детей", а не из дворян.
Отправлено: 05.09.24 16:32. Заголовок: Шеврон пишет: Не по..
Шеврон пишет:
цитата:
Не потомки, а только дети, но не внуки и не правнуки.
Отец Давыда получил первый обер - офицерский чин в 1833 г. и стал потомственным дворянином. Давыд стал потомственным дворянином по рождению. Сын Давыда, Иосиф, стал потомственным дворянином, тоже по рождению. Дети Иосифа, тоже стали потомственными дворянами по рождению. Тут, всё понятно, как дважды два.
Полная глупость. Давыд имел статус "из дворян", так как был сыном потомственного дворянина. Сам же он своей службой потомственного дворянства не достиг, поэтому его сын Иосиф уже был показан в списках как происходящий из обер-офицерских детей.
Отправлено: 05.09.24 16:47. Заголовок: В чем отличие личног..
В чем отличие личного дворянства от потомственного? Статус личного дворянина распространяется только на получившего этот статус и на его супругу. Статус потомственного дворянина распространяется на получившего этот статус, его супругу и их детей! Все! Никаких внуков, правнуков и иных потомков!
Отправлено: 05.09.24 18:43. Заголовок: Пример того, как хло..
Пример того, как хлопотно оформлять потомственное дворянство: https://dzen.ru/a/ZhsjHP7qxmGMC9eI В этой истории потомственно-дворянский сын написал императору и попросил чин. Чин получил, чем подкрепил перешедший от отца статус. И сразу же отправился оформлять дворянство своим детям.
Отправлено: 05.09.24 20:07. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..
Ирина Чернова пишет:
цитата:
Пример того, как хлопотно оформлять потомственное дворянство
Хороший пример, но не подходящий для Уральского казачьего войска. В УКВ не было дворянского собрания и ДРК, куда вносили потомственных дворян. Уральцы подавали прошение на имя Государя Императора через Военного Министра. Попадался на глаза приказ: офицера Петрова показывать из дворян. Вроде бы офицер, уже личный дворянин, а ему захотелось быть потомственным. Хотя, от многих простых казаков довелось слышать: "Жили, как дворяне". Так, что тема интересная для обсуждения.
Я предлагаю ее обсуждать в теме "Дворянское сословие Уральского казачьего войска". А то на этой ветке ее обсуждать немного не по теме. Но вот, Ирина, что я раскопал, наверняка Вам будет интересно. В РГИА в Санкт-Петербурге есть фонд 1341. Это третий Департамент Сената, который как раз и занимался делами о дворянстве. В этом фонде находятся следующие документы: Дела о сопричислении к дворянскому сословию за 1813-1917 гг. Дела о пожаловании в баронское, графское и княжеское достоинство за 1800-1916 гг. (оп.46). Дела о присвоении прав личного дворянства за 1850, 1865-1882, 1888-1917 гг. (оп.55). Дела о присвоении прав потомственного почетного гражданства за 1830-1917 гг.(оп.39-40, 47) и личного. почетного гражданства за 1890-1917 гг. (оп.41). Дела о потомственных дворянах Царства Польского за 1802-1916 гг. (оп.38). Дела о передаче фамилий и сопряженных с ними титулов и гербов за 1818-1917 гг. (оп.42); о перемене (за 1842-1917 гг.), исправлении и изменении (за 1817-1917 гг.) фамилий (оп.43, 50); об усыновлении 1885-1917 гг. (оп.48) и о предоставлении усыновленным лицам фамилий, отчеств и сословных прав усыновителей за 1850-1870 и 1876-1917 гг. (оп.53). Дела о лишении прав дворянства за 1873-1917 гг. (оп.56) и т.д.
В описи 24 собраны дела о причислении к дворянскому достоинству на букву Л. Дело № 1924 о причислении к дворянскому достоинству Ливкина по чину за 1862 год. Я немного работал в этом фонде, но до Ливкиных не добрался. Хорошо бы было с ним ознакомиться.
Отправлено: 06.09.24 12:39. Заголовок: Спасибо за информаци..
Спасибо за информацию! Пока нет опыта обращения в архив, надо будет попробовать. Говорят, архивы сейчас оказывают услуги онлайн. А есть возможность увидеть "послужной список" Иосифа Ливкина?
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 405
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет