Отправлено: 19.06.09 21:02. Заголовок: Разведчик Давид Иванович Ливкин

click here

Что можно добавить?

 Отправлено: 28.08.24 19:54. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..

Ирина Чернова пишет:

цитата:

Как думаете, стал в итоге Иосиф Давидович Ливкин дворянином?

И. Д. Ливкин мог получить потомственное дворянство по рождению.
Например, в 1815 г. в Уральском войске служили: Ливкин Аким Григорьевич, 30 лет, хорунжий (1812).
Ливкин Егор Григорьевич, 30 лет, урядник (1809), к следующего чину представлен.
Нужно покопаться в родословной Иосифа Давидовича Ливкина, чтобы не заморачиваться с орденами.

 Отправлено: 28.08.24 20:35. Заголовок: Калёновец пишет: И...

Калёновец пишет:

цитата:

И. Д. Ливкин мог получить потомственное дворянство по рождению.

Нет, в его послужном списке значится, что он "из обер-офицерских детей", а не "из дворян".

 Отправлено: 29.08.24 03:02. Заголовок: Шеврон пишет: Нет, ..

Шеврон пишет:

цитата:

Нет, в его послужном списке значится, что он "из обер-офицерских детей", а не "из дворян".

Для таких детей существовали особые правила получения потомственного дворянства.
В любом случае, нужно покопаться в его родовых корнях.

 Отправлено: 29.08.24 07:16. Заголовок: Калёновец пишет: Дл..

Калёновец пишет:

цитата:

Для таких детей существовали особые правила получения потомственного дворянства. В любом случае, нужно покопаться в его родовых корнях.

Разбираться тут нечего, все очевидно.
Ливкин Иосиф Давыдович был рожден в 1865 году.
Отец его Давыд Андриянович был хорунжим, т.е. обер-офицером.
Согласно Манифеста от 11 июня 1845 г. "О порядке приобретения дворянства службою" для получения личного дворянства необходимо было дослужиться на действительной военной службе до первого обер-офицерского чина.
Личное дворянство распространялось также на жену, но не на детей.
Получается, что отец Иосифа Давыдовича был личным дворянином, а сам он дворянином не был, поэтому и написано у него в послужном списке "из обер-офицерских детей".
А права личного дворянства Иосиф Давыдович Ливкин получил после награждения орденом св. Владимира 4 ст. т.е. в 1907 году.

 Отправлено: 29.08.24 07:29. Заголовок: Шеврон пишет: А пра..

Шеврон пишет:

цитата:

А права личного дворянства Иосиф Давыдович Ливкин получил после награждения орденом св. Владимира 4 ст. т.е. в 1907 году.

Даже немного не так. Награжденный любым орденом уже становился личным дворянином.
Так что права личного дворянина Иосиф Давыдович получил в 1905 году, когда был награжден орденом св. Станислава 3 ст.

 Отправлено: 29.08.24 17:41. Заголовок: Шеврон пишет: Отец ..

Шеврон пишет:

цитата:

Отец его Давыд Андриянович был хорунжим, т.е. обер-офицером.

В МК Флоро - Лаврской церкви 1849 г. в качестве восприемника записан:
Уральского войска из дворян недоросль Давид Андрианов Ливкин.
Таким образом, Иосиф Давыдович Ливкин был потомственным дворянином по рождению.
А запись его, как "сына обер - офицера", вероятно, была ошибкой писаря.
В тоже время не следует забывать, что многие уральские казаки - офицеры, не особенно кичились
своим дворянским происхождением.

 Отправлено: 30.08.24 07:49. Заголовок: Калёновец пишет: Ур..

Калёновец пишет:

цитата:

Уральского войска из дворян недоросль Давид Андрианов Ливкин. Таким образом, Иосиф Давыдович Ливкин был потомственным дворянином по рождению. А запись его, как "сына обер - офицера", вероятно, была ошибкой писаря.

Абсолютно НЕ верные выводы.
Сам Давыд Андрианович был потомственным дворянином по рождению, а вот на детей его потомственное дворянство уже не распространялось.
Как написано было в законе "Сыновья чиновников УКВ получивших обер-офицерские чины на службе после сравнения войска в чинах с армейскими в 1798 и до издания Высочайшего манифеста 11 июня 1845
считаются в службе на правах дворян". Исключение состояло только для крещенных в старообрядческих часовнях.
Отец Давыда Андриановича Ливкина - Андриан Романович получил первый обер-офицерский чин хорунжего в 1833 году. Поэтому все его дети считались "из дворян".
А вот к детям самого Давыда Андриановича это уже не относилось, т.к. правила получения дворянства изменились с изданием манифеста 1845 года.
Поэтому никакой ошибки писаря нет, Иосиф Давыдович Ливкин стал личным дворянином только в 1905 году, а вот отец его был "из дворян".

Калёновец пишет:

цитата:

В тоже время не следует забывать, что многие уральские казаки - офицеры, не особенно кичились своим дворянским происхождением.

Это полная ерунда, так как сохранилась масса дел о возведении в дворянское достоинство казаков УКВ по их собственным прошениям.
Уральские казаки, имевшие право на возведение в дворянство, но по каким-то основаниям его не имеющим, всяческими способами пытались его получить, т.к. статус дворянина предполагал ряд преимуществ по службе.
На Спасо-Преображенском кладбище г. Уральска до сих пор сохранилась могила "казака-дворянина" П.С. Донскова.
Т.е. он настолько гордился своим дворянским происхождением, что даже на надгробном памятнике повелел об этом упомянуть.

 Отправлено: 03.09.24 16:17. Заголовок: Шеврон пишет: А вот..

Шеврон пишет:

цитата:

А вот к детям самого Давыда Андриановича это уже не относилось, т.к. правила получения дворянства изменились с изданием манифеста 1845 года.

Если Давыд Андрианович имел потомственное дворянство, то почему его детям оно не передалось?
Шеврон пишет:

цитата:

Уральские казаки, имевшие право на возведение в дворянство, но по каким-то основаниям его не имеющим, всяческими способами пытались его получить, т.к. статус дворянина предполагал ряд преимуществ по службе.

Уральских офицеров и их потомство наделял потомственным дворянством Военный Министр, т. к. в УКВ не было, как такового, дворянского собрания.

 Отправлено: 03.09.24 20:31. Заголовок: Калёновец пишет: Ес..

Калёновец пишет:

цитата:

Если Давыд Андрианович имел потомственное дворянство, то почему его детям оно не передалось?

Потомственное дворянство распространялось на супругу человека получившего потомственное дворянство, и на детей его, но не на внуков.
Поэтому когда Давыд родился он автоматически стал считаться из дворян, так как отец его имел потомственное дворянство. А вот на детей самого Давыда оно уже не распространялось.

Калёновец пишет:

цитата:

Уральских офицеров и их потомство наделял потомственным дворянством Военный Министр, т. к. в УКВ не было, как такового, дворянского собрания.

Все верно, это была прерогатива военного министра, который своим письмом разрешал (или не разрешал) того или иного казака показывать по спискам из дворян при наличии доказательств того, что они имеют право на дворянство.

 Отправлено: 03.09.24 21:44. Заголовок: Шеврон пишет: Потом..

Шеврон пишет:

цитата:

Потомственное дворянство распространялось на супругу человека получившего потомственное дворянство, и на детей его, но не на внуков.

Получается, что В. С. Толстов не имел дворянского звания, пока не стал полковником?
Какая - то лабуда получается. Потомственное дворянство для того и давалось, чтобы им владели потомки, т. е. дети, внуки и правнуки.

 Отправлено: 04.09.24 07:17. Заголовок: Калёновец пишет: Ка..

Калёновец пишет:

цитата:

Какая - то лабуда получается. Потомственное дворянство для того и давалось, чтобы им владели потомки, т. е. дети, внуки и правнуки.

Не все было так просто. Правила получения дворянства все время менялись и ужесточались.
Когда в 1865 году родился Иосиф Давыдович Ливкин уже действовали правила приобретения потомственного дворянства согласно указа императора от 13.12.1856 "О приобретении потомственного дворянства..."
По этим правилам он уже не мог претендовать на получение статуса дворянина (не только потомственного, но и личного), потому и был записан как "из обер-офицерских детей".

Калёновец пишет:

цитата:

Получается, что В. С. Толстов не имел дворянского звания, пока не стал полковником?

Вы так ничего и не поняли. Как говорится, читайте матчасть, или вернее законы Российской Империи относительно дворянства.
Повторю еще раз. С 1856 года потомственное дворянство мог получить офицер, дослужившийся до чина полковника.
Отец В.С. Толстова Сергей Евлампиевич получил чин полковника в 1881 году. Соттветственно сын его Владимир Сергеевич, родившийся в 1884 году уже считался из потомственных дворян.

 Отправлено: 04.09.24 10:25. Заголовок: Шеврон пишет: Вы та..

Шеврон пишет:

цитата:

Вы так ничего и не поняли. Как говорится, читайте матчасть, или вернее законы Российской Империи относительно дворянства.

Спасибо, за разъяснения! Тото я никак не мог взять в толк слова своего отца, что дворянство его предку нужно было долго хлопотать.

 Отправлено: 04.09.24 11:16. Заголовок: Шеврон пишет: Когда..

Шеврон пишет:

цитата:

Когда в 1865 году родился Иосиф Давыдович Ливкин уже действовали правила приобретения потомственного дворянства согласно указа императора от 13.12.1856 "О приобретении потомственного дворянства..."

Иосифу Давыдовичу Ливкину не нужно было заморачиваться насчет приобретения потомственного дворянства, как уже родившемуся от дворянина.
Указы Государя 1845 и 1856 гг. были необходимы тем простолюдинам, которые желали получить потомственное дворянство службой, военной или гражданской..
А мои предки попали под Указ матушки Императрицы Екатерины Великой от 1785 г., когда древним дворянам нужно было доказывать своё происхождение.
Однако, прошли они и этот трудный этап, предъявив в Московское дворянское собрание необходимые документы, в т. ч. Родословную роспись от 1657 г.

 Отправлено: 04.09.24 13:10. Заголовок: Калёновец пишет: Ио..

Калёновец пишет:

цитата:

Иосифу Давыдовичу Ливкину не нужно было заморачиваться насчет приобретения потомственного дворянства, как уже родившемуся от дворянина.

Родился то он от дворянина, только отец его, согласно правилам 1856 года был личным дворянином, а не потомственным. Поэтому на детей его дворянство уже не распространялось.
Его теперь нужно было заслужить своей службой, что Иосиф Давыдович и сделал.

Калёновец пишет:

цитата:

Указы Государя 1845 и 1856 гг. были необходимы тем простолюдинам, которые желали получить потомственное дворянство службой, военной или гражданской..

Они касались всех без исключения, а не только простолюдинов.

 Отправлено: 04.09.24 15:11. Заголовок: Дедушка "нашего&..

Дедушка "нашего" Ливкина Андриан Романович Ливкин стал хорунжим в 1833 году. "В 1722—1845 годах потомственное дворянство давалось, начиная: на военной службе — с 14-го класса... Табели о рангах и при награждении любым орденом Российской империи" (инфо из Википедии). Четырнадцатый класс Табели о рангах — это у казаков именно хорунжий.

Вопрос: насколько потомственным было это дворянство, на сколько поколений его хватало?

 Отправлено: 04.09.24 17:13. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..

Ирина Чернова пишет:

цитата:

Вопрос: насколько потомственным было это дворянство, на сколько поколений его хватало?

Слово "потомственное" говорит само за себя. Хватало на всех прямых потомков до 1917 года.
Хотя, Государь Император, за определенные преступления мог лишить такого звания.
Были такие случаи в Уральском войске.

 Отправлено: 04.09.24 20:50. Заголовок: Калёновец пишет: Сл..

Калёновец пишет:

цитата:

Слово "потомственное" говорит само за себя. Хватало на всех прямых потомков до 1917 года.

Очередная глупость и полное непонимание самой сути вопроса.
Сын Андриана Романовича Давыд происходил из потомственных дворян, а в 1845 году правила получения потомственного дворянства поменялись, а в 1856 году поменялись еще раз и прежние законы матушки Екатерины уже не действовали. Поэтому Иосиф Давыдович по своему происхождению был только сыном обер-офицера, но не дворянином, так как отец его с введением новых законов стал лишь личным дворянином и на детей его дворянство уже не распространялось.

 Отправлено: 04.09.24 20:58. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..

Ирина Чернова пишет:

цитата:

Вопрос: насколько потомственным было это дворянство, на сколько поколений его хватало?

Потомственное дворянство передавалось только жене и детям.

 Отправлено: 05.09.24 06:33. Заголовок: Тут вопрос, имеет ли..

Тут вопрос, имеет ли закон обратную силу.

Вот, например, я, Давид Андрианович Ливкин (сын Андриана Романовича), получил потомственное дворянство от отца, и даже в церкви меня записали "из дворян недоросль". Хожу, важничаю, планирую детям передать – ведь теперь я сам "потомственный" и мне, следовательно, теперь тоже можно передать жене и детям.

А тут –рраз, и новый закон!
И мой статус пересматривают? Отбирают право передать?

 Отправлено: 05.09.24 07:42. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..

Ирина Чернова пишет:

цитата:

И мой статус пересматривают? Отбирают право передать?

Никто у Давыда Андриановича никакой статус не отбирал.
Как он был происхождением "из дворян", так им и остался.
Но так как службой своей он не заслужил право потомственного дворянства, то дети его дворянами уже не были, а происходили "из обер-офицерских детей".
Статус потомственного дворянина, который получил Андриан Романович распространялся только на его супругу и его детей.
На его внуков и правнуков этот статус не распространялся.