On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Уважаемые господа! 1. На форуме обязательна регистрация. Для этого необходимо указать не только Ваше имя, пароль, но так же поставить галочку в окне «зарегистрироваться». В противном случае Ваше сообщение будет удалено. 2. На форуме установлен «красный» уровень защиты. Поэтому каждый новый участник и его сообщение проверяется администрацией (см. тему «На форуме зарегистрирован новый участник»). 3. Если Вас интересует список тем с новыми ответами, Вам следует перейти по ссылке «выбрать темы с новыми ответами», которая находится справа, над общей таблицей тем. 4. Если Вы хотите получить информацию о своих пращурах, ОТКРЫВАЙТЕ темы с интересующими Вас вопросами в разделе «Ищу человека». Не загромождайте другие, не менее интересные, темы! Хочу напомнить, что сайт с удовольствием выложит материалы согласно своей тематике из публикаций в Вашей местной периодической печати.

Внимание! Использование сообщений участников форума без ссылки на форум запрещено в соответствии с Федеральным законом РФ от 18 декабря 2006 г. № 230-ФЗ «Гражданский кодекс РФ. Часть четвертая», а также в соответствии с Законом РК от 10 июня 1996 года № 6-I «Об авторском праве и смежных правах» (см. тему «Федеральный закон от 18 декабря 2006 г...»).

АвторСообщение
один из многих


Сообщение: 607
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Казахстан, Уральскъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.09 21:02. Заголовок: Разведчик Давид Иванович Ливкин


click here

Что можно добавить?

(интересно все об уральских казаках) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 134 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


moderator


Сообщение: 573
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Уральск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.09 21:23. Заголовок: Интересная статья, н..


Интересная статья, немного только автор смущает, который давно зарекомендовал себя как большой "знаток" истории казачества!
А про разведчика Ливкина и в уральской прессе статья выходила. И в книге "Военная разведка России" про него тоже упомянуто.

Слава России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
один из многих


Сообщение: 611
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Казахстан, Уральскъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.09 21:28. Заголовок: Шеврон пишет: ураль..


Шеврон пишет:

 цитата:
уральской прессе



Где и когда?

(интересно все об уральских казаках) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 574
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Уральск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.09 21:49. Заголовок: Не знаю, но у меня к..


Не знаю, но у меня ксерокопия этой статьи где-то была.

Слава России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
один из многих


Сообщение: 613
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Казахстан, Уральскъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.09 14:33. Заголовок: А там выходные данны..


А там выходные данные на источник есть?
Давайте ее на сайт выложим!

(интересно все об уральских казаках) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 584
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Уральск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.09 16:48. Заголовок: Нашел я статью эту. ..


Нашел я статью эту. Точнее ее ксерокопию, которую мне Буран несколько лет назад любезно передал.
Называется она "Гулял по Гангу казак удалой". Ни название печатного органа, где она была опубликована, ни автор статьи мне неизвестен. По словам Бурана опубликована она в Уральске, автор - женщина.
Выкладывать ее в таком виде будет нарушением авторских прав. Будем надеяться, что автор статьи сам выйдет на связь с нашим сайтом.

Слава России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 110
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.24 08:28. Заголовок: Иосиф Давидович Ливк..


Иосиф Давидович Ливкин (род. в 1866-м)
В выпуске №2 "Уральских войсковых ведомостей" за 6.01.1908 г. сказано, что подъесаул Иосиф [Давидович] Ливкин награжден "в память войны 1904-1905 г.г. светло-бронзовой медалью". В Википедии в статье "Русско-японская война" среди войск Российской империи указана Оренбургская казачья дивизия, но нет упоминаний о формировании уральских казаков.
Вопрос: в составе каких частей уральские казаки принимали участие в Русско-японской войне?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6275
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.24 09:27. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Вопрос: в составе каких частей уральские казаки принимали участие в Русско-японской войне?



Урало-Забайкальская казачья дивизия (1-й Читинский, 1-й Верхнеудинский, 4-й Уральский и 5-й Уральский казачьи полки).
По данному вопросу существует специальная тема на форуме https://gorynychforum.forum24.ru/?1-4-0-00000017-000-0-0-1613484105

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 111
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.24 09:43. Заголовок: Спасибо! Как думаете..


Спасибо!
Как думаете, приходился ли Иосиф Давидович Ливкин сыном Давиду Ивановичу, которому посвящена эта тема?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6276
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.24 13:06. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Как думаете, приходился ли Иосиф Давидович Ливкин сыном Давиду Ивановичу, которому посвящена эта тема?



Я не думаю, а точно знаю, что НЕТ, так как Ливкин Иосиф Давыдович 1865 года рождения, а Ливкин Давыд Иванович 1862 года рождения.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 112
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.24 14:11. Заголовок: 1905 - 1907 — годы П..


Спасибо :)
Ещё один вопрос возник. Как известно, 1905 - 1907 — это годы Первой русской революции (с января 1905 по июнь 1907 года), и писали, что казаков тогда поголовно мобилизовали для поддержания порядка в государстве.
В "Уральских войсковых ведомостях" №16 за 25 февраля 1907 (стр.1) читаем, что подъесаул Ливкин Иосиф Давидович "Утверждается пожалование за боевые заслуги ордена Св. Анны 2 степени с мечами".
Как думаете, это награждение и подавление протестов взаимосвязаны? Или имеются в виду какие-то другие боевые заслуги?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 113
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.24 15:15. Заголовок: А некоторое время на..


Наверное, тут следует учесть, что в том же 1907 году, в "Уральских войсковых ведомостях" №9 от 1 февраля (стр.2) говорится, что Ливкин Иосиф Давидович, подъесаул,
«Отчислен от занимаемой должности по причине назначения в полк». Это событие предшествует награждению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6277
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.24 15:59. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
В "Уральских войсковых ведомостях" №16 за 25 февраля 1907 (стр.1) читаем, что подъесаул Ливкин Иосиф Давидович "Утверждается пожалование за боевые заслуги ордена Св. Анны 2 степени с мечами".
Как думаете, это награждение и подавление протестов взаимосвязаны? Или имеются в виду какие-то другие боевые заслуги?



Это награда за боевые отличия во время русско-японской войны.
Награждения проходили медленно, переписка затягивалась, поэтому дата награждения не должна смущать.
В подавлении беспорядков Иосиф Ливкин участия не принимал. Сначала был атаманом Калмыковской станицы, а в 1907 году отправился на службу во 2-й Уральский казачий полк в Самарканд.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.24 18:12. Заголовок: Шеврон пишет: был а..


Шеврон пишет:

 цитата:
был атаманом Калмыковской станицы


Следовательно, подъесаул Иосиф Ливкин жил в Калмыкове?

...или Иосиф Ливкин жил в г.Уральске?
Когда в 1891-м в честь 300-летия Уральского войска будущий Николай II жаловал казакам подарки, про Ливкина написано: "... Государь <...> изволилъ пожаловать: <...> уральскому полицеймейстеру подъесаулу Ливкину — золотые кольца, украшенныя бриллиантами и другими драгоценными камнями, а подъесаулу Ливкину, сверхъ того, деньги - 250 руб".
Если калмыковский атаман Иосиф Ливкин и Ливкин из сообщения про 300-летие — один и тот же человек, можно предположить, что он всё-таки жил в Уральске. Или нет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6278
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.24 20:36. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Государь <...> изволилъ пожаловать: <...> уральскому полицеймейстеру подъесаулу Ливкину — золотые кольца, украшенныя бриллиантами и другими драгоценными камнями, а подъесаулу Ливкину, сверхъ того, деньги - 250 руб".



В 1891 году Уральским полицмейстером был Ливкин Николай Акимович.

Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Следовательно, подъесаул Иосиф Ливкин жил в Калмыкове?



Когда Иосиф Ливкин занимал должность атамана Калмыковской станицы, он временно проживал в Калмыкове.
Где он жил постоянно не знаю, предполагаю, что в Уральске.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 115
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.24 05:34. Заголовок: "УВВ" за янв..


"УВВ" за январь 1904 г. сообщают, что подъесаул И.Ливкин назначен атаманом Глиненской станицы — в составе Калмыковского уезда. А когда "повысили" и перевели атаманом в Калмыковскую?
Шеврон пишет:

 цитата:
в 1907 году отправился на службу во 2-й Уральский казачий полк в Самарканд


Тогда временная шкала выглядит так:
1904 — атаман Глиненской
1904 — венчался в Калмыкове
1905 — участие в Русско-японской войне
? — атаман Калмыковской
1907 — отбыл в Самарканд

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6279
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.24 08:22. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
УВВ" за январь 1904 г. сообщают, что подъесаул И.Ливкин назначен атаманом Глиненской станицы — в составе Калмыковского уезда. А когда "повысили" и перевели атаманом в Калмыковскую?



Атаманом Глиненской станицы он был только 3 с половиной месяца, с 1 января по 16 апреля 1904г.
Потом ушел на русско-японскую войну.
По возвращении, в 1906г.ю был назначен атаманом Калмыковской станицы (надо уточнить точную дату), а 11 января 1907г. был назначен на службу во 2-й Уральский казачий полк.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.24 09:31. Заголовок: https://postimg.cc/5..


https://i.postimg.cc/52yLxy2L/image.png

Офицер Иосиф Давыдович Ливкин — участник Первой мировой. Имя-отчество в документе (с сайта «Памяти героев Великой войны») не указано, но совпадает звание — подъесаул (к сожалению, сайт «Памяти героев Великой войны» https://www.gwar.mil.ru/ сейчас не открывается).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6280
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.24 10:56. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Офицер Иосиф Давыдович Ливкин — участник Первой мировой. Имя-отчество в документе (с сайта «Памяти героев Великой войны») не указано, но совпадает звание — подъесаул



Ирина, конечно же НЕТ.
Офицеров Ливкиных было несколько, Иосиф Давыдович в Первой Мировой не участвовал, так как в 1910 году вышел в отставку и больше на военную службу не возвращался.
А орденом св. Станислава 3 ст. (причем с мечами и бантом) он был награжден еще в 1905 году, за отличие во время русско-японской войны.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 117
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.24 11:32. Заголовок: На сайте «Памяти гер..


На сайте «Памяти героев Великой войны» информация именно о Первой мировой, поэтому там, наверное, речь о другом Ливкине, который был участником ПМ.

Получается, за участие в русско-японской войне Иосиф Давидович Ливкин награждён
1) "в память войны 1904-1905 г.г. светло-бронзовой медалью"
2) "за боевые заслуги ордена Св. Анны 2 степени с мечами"
3) орденом св. Станислава 3 ст.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 118
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.24 11:34. Заголовок: Сдавал ли И.Ливкин к..


Сдавал ли И.Ливкин какой-либо экзамен, чтобы получить чин подъесаула?
Шеврон пишет:

 цитата:
По данному вопросу специальная тема на форуме https://gorynychforum.forum24.ru/?1-4-0-00000017-000-0-0-1613484105


 цитата:
в книге "Уральское казачество в Русско-Японской войне 1904-1905 г." опубликованы биографии уральских офицеров, участников войны


Кстати, в том перечне Ливкин Иосиф Давыдович указан уже как есаул.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 119
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.24 11:43. Заголовок: А после революции 19..


А после революции 1918-го, когда на землях казачества объявлена мобилизация мужчин от 19 до 55 лет, судьба Ливкина как сложилась? Ему к тому времени уже 53 года.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6281
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.24 14:11. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Получается, за участие в русско-японской войне Иосиф Давидович Ливкин награждён



Вот награды Иосифа Давыдовича Ливкина за отличие во время Русско-Японской войны 1904-1905гг.:
Орден св. Станислава 3 ст. с мечами и бантом - 1905
Орден св. Станислава 2 ст. с мечами - 1906
Орден св. Анны 4 ст. с надписью "За храбрость" - 1906
Орден св. Анны 2 ст.с мечами - 1907
Орден св. Владимира 4 ст. с мечами и бантом - 1907

Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Кстати, в том перечне Ливкин Иосиф Давыдович указан уже как есаул.



В есаулы он был произведен в 1910 г. при увольнении от службы.
В перечне уральских офицеров-участников войны указан последние чины офицеров, до которых они дослужились.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6282
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.24 14:14. Заголовок: Шеврон пишет: Вот н..


Шеврон пишет:

 цитата:
Вот награды Иосифа Давыдовича Ливкина за отличие во время Русско-Японской войны 1904-1905гг.:
Орден св. Станислава 3 ст. с мечами и бантом - 1905
Орден св. Станислава 2 ст. с мечами - 1906
Орден св. Анны 4 ст. с надписью "За храбрость" - 1906
Орден св. Анны 2 ст. с мечами - 1907
Орден св. Владимира 4 ст. с мечами и бантом - 1907



Это даты утверждения награждений по Высочайшим приказам о чинах военных, а в реальности, он этими наградами был конечно награжден гораздо ранее приказами командующего Маньчжурской армией или приказами Главнокомандующего всеми сухопутными силами, действовавшими против Японии.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.24 06:45. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
А после революции 1918-го, когда на землях казачества объявлена мобилизация мужчин от 19 до 55 лет, судьба Ливкина как сложилась? Ему к тому времени уже 53 года.


Вдова Иосифа Ливкина, Мария Касьяновна (Маня), присылала открытки с поздравлениями. Открытки были, видимо, ещё дореволюционные. Например, на одной из них на фоне куста розочек летели навстречу две ласточки, а на оборотной стороне была заводская надпись, кажется, на латинице.
Мы не сохранили конверты и сейчас не знаем, откуда отправлялись эти открытки – из Уральска или из какого-либо другого населённого пункта? Сам Иосиф Ливкин после революции пропал или погиб. Если бы можно было отследить его судьбу, мы могли бы сузить границы поиска.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3739
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.24 08:42. Заголовок: Приказ УКВ от 9 янва..


Приказ УКВ от 9 января 1874 г.:
"2 декабря Высочайший приказ: Умерший исключается из списков УКВ, сотник Давыд Ливкин" (УВВ № 2, 1874).

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3740
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.24 10:34. Заголовок: Метрическая книга це..


Метрическая книга церкви (?) г. Уральска, 1901 г.:
декабрь 28/30. Отставной хорунжий УКВ Иоанн Иоакимов Ливкин, 67 лет, от продолжит. болезни"

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.24 14:04. Заголовок: На сайте "Офицер..


На сайте "Офицеры русской императорской армии" https://www.ria1914.info/index.php Иосиф Давидович Ливкин в 1900 году относится к 1-му Уральскому казачьему полку, а на 1 января 1909г. указан уже 2-й Уральский казачий полк. Его перевели?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3745
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.24 15:50. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Его перевели?


Ротация офицерского состава происходила регулярно.
Одних офицеров переводили из полков на льготу, а других -
с льготы в полки. На льготе, офицер получал половину своего жалования,
поэтому многие рвались на службу в полк, а другим (богатым) было и на льготе вольготно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3746
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.24 16:40. Заголовок: Конкретно по Иосифу ..


Конкретно по Иосифу Давыдовичу Ливкину, согласно Ежегодников АК и ПК Уральской области:
1907 г. - подъесаул И. Д. Ливкин - атаман Калмыковской станицы и офицер состоявший на льготе.
1908 г. Есаул И. Д. Ливкин - командир сотни 2 УКП.
1909 г.Подъесаул И. Д. Ливкин - мл офицер 3 сотни 2 УКП.
1910 - 1912 гг войсковой старшина Ливкин (без инициалов) - член Особого Уральского Комитета
попечительства о народной трезвости Министерства Финансов.
Почему в 1908 г. И. Д. Ливкин есаул, а в 1909 г. - опять подъесаул, не знаю, нужно смотреть приказы.
Возможно, произошёл какой - то казус на службе, приведший впоследствии к увольнению.
Если И. Д. Ливкин уволился в чине есаула, то мог получить чин войскового старшины в отставке.
К сожалению, отсутствие инициалов в ежегодниках, затрудняет его идентификацию.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 129
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.24 18:55. Заголовок: Калёновец пишет: Еж..


Калёновец пишет:

 цитата:
Ежегодников АК и ПК Уральской области


АК и ПК — это «Памятная книжка и Адрес-календарь» ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3747
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.24 19:09. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
АК и ПК — это «Памятная книжка и Адрес-календарь» ?



Так точно!

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3748
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.24 09:55. Заголовок: В конце 1906 г. подъ..


В конце 1906 г. подъесаул Иосиф Ливкин был назначен начальником сменной команды
2 УКП (Пр. № 1206 и 1276 от 2 и 28 дек. 1906 г.).
Пр. № 213 от 1 марта 1907 г. - награжден орденом Св. Анны с мечами (за службу в 4 УКП)
Пр. № 1233 от 29 дек. 1907 г. - награжден в память о войне 1904 - 1905 гг светло - бронзовой медалью.
Пр № 209 от 13 февраль 1909 г. - прибыл со льготной командой 2 УКП, полагать на льготе с 28 января 1909 г.
Пр. № 183 от 10 февраля 1910 г.:
"Высочайшим приказом по Военному Ведомству, последовавшим 30 января 1910 г., произведен за выслугу лет
состоящий в комплекте Уральских казачьих полков подъесаул Ливкин (Иосиф) в есаулы с увольнением за болезнию
от службы с пенсиею".

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 132
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.24 09:01. Заголовок: Большое вам спасибо ..


Большое вам спасибо за такую подробную информацию!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 141
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.24 13:01. Заголовок: Шеврон пишет: Орден..


Шеврон пишет:

 цитата:
Орден св. Владимира 4 ст. с мечами и бантом


В одной из статей про Русско-японскую войну про другого её участника (не И.Д.Ливкина) встретилось: "в Русско-японскую войну ... за проявленный героизм был награжден ... боевыми орденами. Причем один из них – орден Святого Владимира IV степени с мечами – автоматически давал право ... считаться дворянином".
Эта информация – про дворянство – верная?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3763
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.24 15:40. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Эта информация – про дворянство – верная?


Здесь имеется ввиду потомственное дворянство, которое с 1856 года мог получить офицер, дослужившийся до чина полковника или
награжденный орденом Св. Владимира. Например, такой возможностью воспользовался Наказный атаман УКВ В. Д. Дандевиль.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 142
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.24 15:57. Заголовок: Калёновец пишет: по..


Калёновец пишет:

 цитата:
потомственное дворянство ... с 1856 года мог получить офицер, ... награжденный орденом Св. Владимира


Учитывая, что все условия у Иосифа Давидовича Ливкина соблюдены – он офицер и награждён указанным орденом, можно ли сделать вывод, что в итоге И.Д.Ливкин получил дворянство?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 143
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.24 17:55. Заголовок: Калёновец про Иосифа..


Калёновец про Иосифа Ливкина пишет:

 цитата:
Пр № 209 от 13 февраль 1909 г. - прибыл со льготной командой 2 УКП, полагать на льготе с 28 января 1909 г.
Пр. № 183 от 10 февраля 1910 г.:
"Высочайшим приказом по Военному Ведомству, последовавшим 30 января 1910 г., произведен за выслугу лет состоящий в комплекте Уральских казачьих полков подъесаул Ливкин (Иосиф) в есаулы с увольнением за болезнию от службы с пенсиею".


Как известно из истории, в Бухаре с 9 по 11 января 1910 года были столкновения между шиитами и суннитами, погибло больше тысячи человек. 11 января для наведения порядка из Самарканда в Бухару прибыл 2-й Уральский казачий полк: штаб, 1, 2 и 4-е сотни. Полк выполнил свою задачу и в том же месяце вернулся в Самарканд. А Иосиф Ливкин, получается, в этой операции уже не участвовал?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3765
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.24 20:22. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Иосиф Ливкин, получается, в этой операции уже не участвовал?


Да, подъесаул И. Ливкин с 28 января 1909 г. находился на льготе, в Уральске.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 145
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.24 05:40. Заголовок: Калёновец про получе..


Калёновец про получение дворянства пишет:

 цитата:
такой возможностью воспользовался Наказный атаман УКВ В. Д. Дандевиль


Дворянство, наверное, нужно было как-то оформить, подать прошение ... Ещё слышала про дворянство личное и потомственное. Как думаете, стал в итоге Иосиф Давидович Ливкин дворянином?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6290
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.24 07:20. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Как думаете, стал в итоге Иосиф Давидович Ливкин дворянином?



С 1845 года награждённые только орденами Св. Владимира и Св. Георгия любых степеней получали права потомственного дворянства, в то время как для других орденов требовалось награждение высшей 1-й степенью.
До того право на потомственное дворянство давал любой орден (за исключением польско-российского ордена Virtuti Militari).
Указом от 28 мая (10 июня) 1900 г. награждённый орденом св. Владимира 4-й степени получал права только личного дворянства.

Исходя из этого можно сделать вывод, что Иосиф Давыдович Ливкин после награждения орденом св. Владимира 4 ст. получил права личного дворянства.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3769
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.24 19:54. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Как думаете, стал в итоге Иосиф Давидович Ливкин дворянином?


И. Д. Ливкин мог получить потомственное дворянство по рождению.
Например, в 1815 г. в Уральском войске служили: Ливкин Аким Григорьевич, 30 лет, хорунжий (1812).
Ливкин Егор Григорьевич, 30 лет, урядник (1809), к следующего чину представлен.
Нужно покопаться в родословной Иосифа Давидовича Ливкина, чтобы не заморачиваться с орденами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6292
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.24 20:35. Заголовок: Калёновец пишет: И...


Калёновец пишет:

 цитата:
И. Д. Ливкин мог получить потомственное дворянство по рождению.



Нет, в его послужном списке значится, что он "из обер-офицерских детей", а не "из дворян".

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3770
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.24 03:02. Заголовок: Шеврон пишет: Нет, ..


Шеврон пишет:

 цитата:
Нет, в его послужном списке значится, что он "из обер-офицерских детей", а не "из дворян".


Для таких детей существовали особые правила получения потомственного дворянства.
В любом случае, нужно покопаться в его родовых корнях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6293
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.24 07:16. Заголовок: Калёновец пишет: Дл..


Калёновец пишет:

 цитата:
Для таких детей существовали особые правила получения потомственного дворянства.
В любом случае, нужно покопаться в его родовых корнях.



Разбираться тут нечего, все очевидно.
Ливкин Иосиф Давыдович был рожден в 1865 году.
Отец его Давыд Андриянович был хорунжим, т.е. обер-офицером.
Согласно Манифеста от 11 июня 1845 г. "О порядке приобретения дворянства службою" для получения личного дворянства необходимо было дослужиться на действительной военной службе до первого обер-офицерского чина.
Личное дворянство распространялось также на жену, но не на детей.
Получается, что отец Иосифа Давыдовича был личным дворянином, а сам он дворянином не был, поэтому и написано у него в послужном списке "из обер-офицерских детей".
А права личного дворянства Иосиф Давыдович Ливкин получил после награждения орденом св. Владимира 4 ст. т.е. в 1907 году.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6294
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.24 07:29. Заголовок: Шеврон пишет: А пра..


Шеврон пишет:

 цитата:
А права личного дворянства Иосиф Давыдович Ливкин получил после награждения орденом св. Владимира 4 ст. т.е. в 1907 году.



Даже немного не так. Награжденный любым орденом уже становился личным дворянином.
Так что права личного дворянина Иосиф Давыдович получил в 1905 году, когда был награжден орденом св. Станислава 3 ст.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3772
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.24 17:41. Заголовок: Шеврон пишет: Отец ..


Шеврон пишет:

 цитата:
Отец его Давыд Андриянович был хорунжим, т.е. обер-офицером.


В МК Флоро - Лаврской церкви 1849 г. в качестве восприемника записан:
Уральского войска из дворян недоросль Давид Андрианов Ливкин.
Таким образом, Иосиф Давыдович Ливкин был потомственным дворянином по рождению.
А запись его, как "сына обер - офицера", вероятно, была ошибкой писаря.
В тоже время не следует забывать, что многие уральские казаки - офицеры, не особенно кичились
своим дворянским происхождением.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6295
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.24 07:49. Заголовок: Калёновец пишет: Ур..


Калёновец пишет:

 цитата:
Уральского войска из дворян недоросль Давид Андрианов Ливкин.
Таким образом, Иосиф Давыдович Ливкин был потомственным дворянином по рождению.
А запись его, как "сына обер - офицера", вероятно, была ошибкой писаря.



Абсолютно НЕ верные выводы.
Сам Давыд Андрианович был потомственным дворянином по рождению, а вот на детей его потомственное дворянство уже не распространялось.
Как написано было в законе "Сыновья чиновников УКВ получивших обер-офицерские чины на службе после сравнения войска в чинах с армейскими в 1798 и до издания Высочайшего манифеста 11 июня 1845
считаются в службе на правах дворян". Исключение состояло только для крещенных в старообрядческих часовнях.
Отец Давыда Андриановича Ливкина - Андриан Романович получил первый обер-офицерский чин хорунжего в 1833 году. Поэтому все его дети считались "из дворян".
А вот к детям самого Давыда Андриановича это уже не относилось, т.к. правила получения дворянства изменились с изданием манифеста 1845 года.
Поэтому никакой ошибки писаря нет, Иосиф Давыдович Ливкин стал личным дворянином только в 1905 году, а вот отец его был "из дворян".

Калёновец пишет:

 цитата:
В тоже время не следует забывать, что многие уральские казаки - офицеры, не особенно кичились своим дворянским происхождением.



Это полная ерунда, так как сохранилась масса дел о возведении в дворянское достоинство казаков УКВ по их собственным прошениям.
Уральские казаки, имевшие право на возведение в дворянство, но по каким-то основаниям его не имеющим, всяческими способами пытались его получить, т.к. статус дворянина предполагал ряд преимуществ по службе.
На Спасо-Преображенском кладбище г. Уральска до сих пор сохранилась могила "казака-дворянина" П.С. Донскова.
Т.е. он настолько гордился своим дворянским происхождением, что даже на надгробном памятнике повелел об этом упомянуть.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3779
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.24 16:17. Заголовок: Шеврон пишет: А вот..


Шеврон пишет:

 цитата:
А вот к детям самого Давыда Андриановича это уже не относилось, т.к. правила получения дворянства изменились с изданием манифеста 1845 года.


Если Давыд Андрианович имел потомственное дворянство, то почему его детям оно не передалось?
Шеврон пишет:

 цитата:
Уральские казаки, имевшие право на возведение в дворянство, но по каким-то основаниям его не имеющим, всяческими способами пытались его получить, т.к. статус дворянина предполагал ряд преимуществ по службе.


Уральских офицеров и их потомство наделял потомственным дворянством Военный Министр, т. к. в УКВ не было, как такового, дворянского собрания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6296
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.24 20:31. Заголовок: Калёновец пишет: Ес..


Калёновец пишет:

 цитата:
Если Давыд Андрианович имел потомственное дворянство, то почему его детям оно не передалось?



Потомственное дворянство распространялось на супругу человека получившего потомственное дворянство, и на детей его, но не на внуков.
Поэтому когда Давыд родился он автоматически стал считаться из дворян, так как отец его имел потомственное дворянство. А вот на детей самого Давыда оно уже не распространялось.

Калёновец пишет:

 цитата:
Уральских офицеров и их потомство наделял потомственным дворянством Военный Министр, т. к. в УКВ не было, как такового, дворянского собрания.



Все верно, это была прерогатива военного министра, который своим письмом разрешал (или не разрешал) того или иного казака показывать по спискам из дворян при наличии доказательств того, что они имеют право на дворянство.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3785
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.24 21:44. Заголовок: Шеврон пишет: Потом..


Шеврон пишет:

 цитата:
Потомственное дворянство распространялось на супругу человека получившего потомственное дворянство, и на детей его, но не на внуков.


Получается, что В. С. Толстов не имел дворянского звания, пока не стал полковником?
Какая - то лабуда получается. Потомственное дворянство для того и давалось, чтобы им владели потомки, т. е. дети, внуки и правнуки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6297
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.24 07:17. Заголовок: Калёновец пишет: Ка..


Калёновец пишет:

 цитата:
Какая - то лабуда получается. Потомственное дворянство для того и давалось, чтобы им владели потомки, т. е. дети, внуки и правнуки.



Не все было так просто. Правила получения дворянства все время менялись и ужесточались.
Когда в 1865 году родился Иосиф Давыдович Ливкин уже действовали правила приобретения потомственного дворянства согласно указа императора от 13.12.1856 "О приобретении потомственного дворянства..."
По этим правилам он уже не мог претендовать на получение статуса дворянина (не только потомственного, но и личного), потому и был записан как "из обер-офицерских детей".

Калёновец пишет:

 цитата:
Получается, что В. С. Толстов не имел дворянского звания, пока не стал полковником?



Вы так ничего и не поняли. Как говорится, читайте матчасть, или вернее законы Российской Империи относительно дворянства.
Повторю еще раз. С 1856 года потомственное дворянство мог получить офицер, дослужившийся до чина полковника.
Отец В.С. Толстова Сергей Евлампиевич получил чин полковника в 1881 году. Соттветственно сын его Владимир Сергеевич, родившийся в 1884 году уже считался из потомственных дворян.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3786
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.24 10:25. Заголовок: Шеврон пишет: Вы та..


Шеврон пишет:

 цитата:
Вы так ничего и не поняли. Как говорится, читайте матчасть, или вернее законы Российской Империи относительно дворянства.


Спасибо, за разъяснения! Тото я никак не мог взять в толк слова своего отца, что дворянство его предку нужно было долго хлопотать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3787
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.24 11:16. Заголовок: Шеврон пишет: Когда..


Шеврон пишет:

 цитата:
Когда в 1865 году родился Иосиф Давыдович Ливкин уже действовали правила приобретения потомственного дворянства согласно указа императора от 13.12.1856 "О приобретении потомственного дворянства..."


Иосифу Давыдовичу Ливкину не нужно было заморачиваться насчет приобретения потомственного дворянства, как уже родившемуся от дворянина.
Указы Государя 1845 и 1856 гг. были необходимы тем простолюдинам, которые желали получить потомственное дворянство службой, военной или гражданской..
А мои предки попали под Указ матушки Императрицы Екатерины Великой от 1785 г., когда древним дворянам нужно было доказывать своё происхождение.
Однако, прошли они и этот трудный этап, предъявив в Московское дворянское собрание необходимые документы, в т. ч. Родословную роспись от 1657 г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6300
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.24 13:10. Заголовок: Калёновец пишет: Ио..


Калёновец пишет:

 цитата:
Иосифу Давыдовичу Ливкину не нужно было заморачиваться насчет приобретения потомственного дворянства, как уже родившемуся от дворянина.



Родился то он от дворянина, только отец его, согласно правилам 1856 года был личным дворянином, а не потомственным. Поэтому на детей его дворянство уже не распространялось.
Его теперь нужно было заслужить своей службой, что Иосиф Давыдович и сделал.

Калёновец пишет:

 цитата:
Указы Государя 1845 и 1856 гг. были необходимы тем простолюдинам, которые желали получить потомственное дворянство службой, военной или гражданской..



Они касались всех без исключения, а не только простолюдинов.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.24 15:11. Заголовок: Дедушка "нашего&..


Дедушка "нашего" Ливкина Андриан Романович Ливкин стал хорунжим в 1833 году. "В 1722—1845 годах потомственное дворянство давалось, начиная: на военной службе — с 14-го класса... Табели о рангах и при награждении любым орденом Российской империи" (инфо из Википедии). Четырнадцатый класс Табели о рангах — это у казаков именно хорунжий.

Вопрос: насколько потомственным было это дворянство, на сколько поколений его хватало?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3791
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.24 17:13. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Вопрос: насколько потомственным было это дворянство, на сколько поколений его хватало?


Слово "потомственное" говорит само за себя. Хватало на всех прямых потомков до 1917 года.
Хотя, Государь Император, за определенные преступления мог лишить такого звания.
Были такие случаи в Уральском войске.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6301
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.24 20:50. Заголовок: Калёновец пишет: Сл..


Калёновец пишет:

 цитата:
Слово "потомственное" говорит само за себя. Хватало на всех прямых потомков до 1917 года.



Очередная глупость и полное непонимание самой сути вопроса.
Сын Андриана Романовича Давыд происходил из потомственных дворян, а в 1845 году правила получения потомственного дворянства поменялись, а в 1856 году поменялись еще раз и прежние законы матушки Екатерины уже не действовали. Поэтому Иосиф Давыдович по своему происхождению был только сыном обер-офицера, но не дворянином, так как отец его с введением новых законов стал лишь личным дворянином и на детей его дворянство уже не распространялось.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6302
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.24 20:58. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Вопрос: насколько потомственным было это дворянство, на сколько поколений его хватало?



Потомственное дворянство передавалось только жене и детям.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 06:33. Заголовок: Тут вопрос, имеет ли..


Тут вопрос, имеет ли закон обратную силу.

Вот, например, я, Давид Андрианович Ливкин (сын Андриана Романовича), получил потомственное дворянство от отца, и даже в церкви меня записали "из дворян недоросль". Хожу, важничаю, планирую детям передать – ведь теперь я сам "потомственный" и мне, следовательно, теперь тоже можно передать жене и детям.

А тут –рраз, и новый закон!
И мой статус пересматривают? Отбирают право передать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6303
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 07:42. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
И мой статус пересматривают? Отбирают право передать?



Никто у Давыда Андриановича никакой статус не отбирал.
Как он был происхождением "из дворян", так им и остался.
Но так как службой своей он не заслужил право потомственного дворянства, то дети его дворянами уже не были, а происходили "из обер-офицерских детей".
Статус потомственного дворянина, который получил Андриан Романович распространялся только на его супругу и его детей.
На его внуков и правнуков этот статус не распространялся.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 157
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 09:07. Заголовок: Пришла мысль, что, е..


Пришла мысль, что, если на внуках потомственное дворянство в России прерывалось, потомственные дворяне должны были постепенно сами собой иссякнуть – их бы становилось всё меньше и меньше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3794
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 10:22. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
их бы становилось всё меньше и меньше.


Как бы не так, наоборот, увеличивались.
Был такой закон, если дед и отец, оба личные дворяне и прослужили по 20 и более лет, то сын имел право хлопотать потомственное дворяянство.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6304
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 10:24. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Пришла мысль, что, если на внуках потомственное дворянство в России прерывалось, потомственные дворяне должны были постепенно сами собой иссякнуть – их бы становилось всё меньше и меньше.



Так и было, для этого и были созданы Государевы указы от 1845 и 1856 годов.
В них проводилась политика ужесточения получения потомственного дворянства по службе.
Вызвано это было тем, что численность дворянства начала очень сильно расти.
Для затруднения доступа к государственной службе лиц недворянского происхождения и ограничения доступа в потомственное дворянство Николай 1-й создал новое привилегированное сословие - почетные граждане.
Манифест 1845 года "О приобретении дворянства службой" был издан для того, чтобы, как было сказано в манифесте "приобретение дворянства потомственного перенести на чины высшие, дающие действительную возможность оказывать заслуги, достойные столь важной награды".

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6305
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 10:32. Заголовок: Калёновец пишет: Бы..


Калёновец пишет:

 цитата:
Был такой закон, если дед и отец, оба личные дворяне и прослужили по 20 и более лет, то сын имел право хлопотать потомственное дворянство.



Не потомственное, а личное.
Официально это звучало так:
"Если дед и отец состояли в службе и в чинах, приносящих личное дворянство, не менее 20 лет каждый, то внуку, дозволяется просить дворянства действительного".
Каждый случай рассматривался отдельно с приложением документов, подтверждающих службу деда и отца просящего о возведении его в дворянство.
Статья 92 Грамоты на права, вольности и преимущества благородного дворянства от 21 апреля 1785 года.
Эта статья была отменена Высочайшим указом от 28 мая 1900г.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 158
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 10:46. Заголовок: А не могло быть так,..


А не могло быть так, что в случае с Ливкиными отец Иосифа либо не захотел, либо не смог возиться с оформлением "потомственного"? Надо же было подавать прошение, собирать документы... Например, не успел подать – может, рано умер.
И поэтому следующему поколению пришлось начинать сначала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3795
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 11:19. Заголовок: Шеврон пишет: то в..


Шеврон пишет:

 цитата:
то внуку, дозволяется просить дворянства действительного".


Всё правильно, уважаемый Шеврон!
С той лишь оговоркой, что "действительное" - это потомственное дворянство.
Личное дворянство, это как сейчас бакалавр. Не то, и не сё, а потомственное или действительное, это как магистр.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6306
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 12:39. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
А не могло быть так, что в случае с Ливкиными отец Иосифа либо не захотел, либо не смог возиться с оформлением "потомственного"?



У него не было оснований на его получение.
Поэтому и не оформлял.

Калёновец пишет:

 цитата:
С той лишь оговоркой, что "действительное" - это потомственное дворянство.



Перечитал Грамоту на права вольности и преимущества благородного российского дворянства от 21 апреля 1785 года.
Согласен, в данном случае речь идет именно о приобретении потомственного дворянства.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 159
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 13:03. Заголовок: Дворянская математик..


Дворянская математика:

Первое поколение – жило-было 10 потомственных дворян.
Второе поколение – те первые 10 дворян женились и у каждого родилось по 10 детей, каждый из которых получил потомственное дворянство – стало 100 дворян!
Третье поколение – предыдущие 100 дворян женились и детишек завели, но внукам нельзя наследовать дворянство. Стало 0 (ноль) дворян :(

С потомственным дворянством на третьем поколении, если рассуждать как выше, было почти покончено?
У желающих оставался шанс получить дворянство за заслуги, и то не всегда потомственное, а большей частью личное, да?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6307
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 13:43. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
С потомственным дворянством на третьем поколении, если рассуждать как выше, было почти покончено?
У желающих оставался шанс получить дворянство за заслуги, и то не всегда потомственное, а большей частью личное, да?



Все верно, к началу 20 века это стало прерогативой только очень знатных родов или за особые заслуги.
Как написано в википедии "к 1917 году в Российской империи было около 1 300 000 человек потомственных дворян, что составляло менее 1 % населения".
Там же сказано:

"Потомственное дворянство передавалось по наследству и в результате брака по мужской линии. Каждый дворянин сообщал своё дворянское достоинство жене и детям. Женщина же дворянка, выходя замуж за представителя другого сословия, не могла передать права дворянства мужу и детям, но сама оставалась дворянкой.

Распространение дворянского достоинства на детей, рождённых до пожалования дворянства, зависело от «высочайшего благоусмотрения». Вопрос о детях, рождённых до получения их отцами чина или ордена, дававших право потомственного дворянства, решался по-разному. Высочайше утверждённым мнением Государственного совета от 5 марта 1874 года ограничения, касавшиеся детей, рождённых в податном состоянии, включая и рождённых в нижнем воинском и рабочем звании, были отменены".

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 160
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 14:28. Заголовок: Если следовать логик..


Если следовать логике выше, эти 1 300 000 человек
– либо имели отцов с потомственным дворянством – т.е. мужчин, которые дворянство не получили, а заработали сами, иначе последующему поколению они не смогли бы его передать (вспомним про запрет для внуков),
– либо они сами получили награды, позволяющие им оформить потомственное дворянство и без благородных родителей.

Получается, нагрузка через поколение – например, первое поколение зарабатывает дворянство, второе отдыхает. Следующее поколение снова зарабатывает, а идущее следом отдыхает. И так далее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3797
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 15:49. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Получается, нагрузка через поколение – например, первое поколение зарабатывает дворянство, второе отдыхает. Следующее поколение снова зарабатывает, а идущее следом отдыхает. И так далее.


Человек, получивший потомственное дворянство службой, военной или гражданской, заносился в Дворянскую книгу губернии по части 2 или 3.
Потомство, родившееся после получения благородного звания, приобретало его по рождению, а родившиеся до того, по воле Государя Императора.
Про древнее дворянство, которые вносились в РДК по части 6, вообще, разговоров можно не вести, они по своему статусу были выше всех дворян.
Законы 1845 и 1856 гг. были предназначены для лиц, имеющих личное дворянство или простолюдинов.
Потомки Уральских офицеров, получивших первый обер - офицерский чин до указа 1845 г., пользовались правами потомственных дворян.
Дети, родившиеся у личного дворянина, т. е. "обер - офицерские", имели право получить статус "почетного гражданина".
Поэтому, если Давыд Ливкин был "из дворян недоросль", то его сын, Иосиф, как родился потомственным дворянином, так и умер.
И жена его после брака, и дети его от рождения, тоже были потомственными дворянами УКВ.
Никакого дворянства им зарабатывать было не нужно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6308
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 16:00. Заголовок: Калёновец пишет: По..


Калёновец пишет:

 цитата:
Потомки Уральских офицеров, получивших первый обер - офицерский чин до указа 1845 г., пользовались правами потомственных дворян.



Не потомки, а только дети, но не внуки и не правнуки.

Калёновец пишет:

 цитата:
Поэтому, если Давыд Ливкин был "из дворян недоросль", то его сын, Иосиф, как родился потомственным дворянином, так и умер.



Абсолютно НЕ верное заключение.
На Иосифа дворянство уже не распространялось, в отличие от его отца и деда. Поэтому он и был записан "из обер-офицерских детей", а не из дворян.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3798
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 16:32. Заголовок: Шеврон пишет: Не по..


Шеврон пишет:

 цитата:
Не потомки, а только дети, но не внуки и не правнуки.


Отец Давыда получил первый обер - офицерский чин в 1833 г. и стал потомственным дворянином.
Давыд стал потомственным дворянином по рождению.
Сын Давыда, Иосиф, стал потомственным дворянином, тоже по рождению.
Дети Иосифа, тоже стали потомственными дворянами по рождению.
Тут, всё понятно, как дважды два.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6309
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 16:42. Заголовок: Калёновец пишет: Да..


Калёновец пишет:

 цитата:
Давыд стал потомственным дворянином по рождению



Полная глупость.
Давыд имел статус "из дворян", так как был сыном потомственного дворянина. Сам же он своей службой потомственного дворянства не достиг, поэтому его сын Иосиф уже был показан в списках как происходящий из обер-офицерских детей.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6310
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 16:47. Заголовок: В чем отличие личног..


В чем отличие личного дворянства от потомственного?
Статус личного дворянина распространяется только на получившего этот статус и на его супругу.
Статус потомственного дворянина распространяется на получившего этот статус, его супругу и их детей! Все! Никаких внуков, правнуков и иных потомков!

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 161
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 18:43. Заголовок: Пример того, как хло..


Пример того, как хлопотно оформлять потомственное дворянство: https://dzen.ru/a/ZhsjHP7qxmGMC9eI В этой истории потомственно-дворянский сын написал императору и попросил чин. Чин получил, чем подкрепил перешедший от отца статус. И сразу же отправился оформлять дворянство своим детям.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3799
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 20:07. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Пример того, как хлопотно оформлять потомственное дворянство


Хороший пример, но не подходящий для Уральского казачьего войска.
В УКВ не было дворянского собрания и ДРК, куда вносили потомственных дворян.
Уральцы подавали прошение на имя Государя Императора через Военного Министра.
Попадался на глаза приказ: офицера Петрова показывать из дворян.
Вроде бы офицер, уже личный дворянин, а ему захотелось быть потомственным.
Хотя, от многих простых казаков довелось слышать: "Жили, как дворяне".
Так, что тема интересная для обсуждения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6311
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.24 20:52. Заголовок: Калёновец пишет: Та..


Калёновец пишет:

 цитата:
Так, что тема интересная для обсуждения.



Я предлагаю ее обсуждать в теме "Дворянское сословие Уральского казачьего войска".
А то на этой ветке ее обсуждать немного не по теме.
Но вот, Ирина, что я раскопал, наверняка Вам будет интересно.
В РГИА в Санкт-Петербурге есть фонд 1341. Это третий Департамент Сената, который как раз и занимался делами о дворянстве.
В этом фонде находятся следующие документы:
Дела о сопричислении к дворянскому сословию за 1813-1917 гг.
Дела о пожаловании в баронское, графское и княжеское достоинство за 1800-1916 гг. (оп.46).
Дела о присвоении прав личного дворянства за 1850, 1865-1882, 1888-1917 гг. (оп.55).
Дела о присвоении прав потомственного почетного гражданства за 1830-1917 гг.(оп.39-40, 47) и личного. почетного гражданства за 1890-1917 гг. (оп.41).
Дела о потомственных дворянах Царства Польского за 1802-1916 гг. (оп.38).
Дела о передаче фамилий и сопряженных с ними титулов и гербов за 1818-1917 гг. (оп.42); о перемене (за 1842-1917 гг.), исправлении и изменении (за 1817-1917 гг.) фамилий (оп.43, 50); об усыновлении 1885-1917 гг. (оп.48) и о предоставлении усыновленным лицам фамилий, отчеств и сословных прав усыновителей за 1850-1870 и 1876-1917 гг. (оп.53).
Дела о лишении прав дворянства за 1873-1917 гг. (оп.56) и т.д.

В описи 24 собраны дела о причислении к дворянскому достоинству на букву Л.
Дело № 1924 о причислении к дворянскому достоинству Ливкина по чину за 1862 год.
Я немного работал в этом фонде, но до Ливкиных не добрался.
Хорошо бы было с ним ознакомиться.



СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 162
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.24 12:39. Заголовок: Спасибо за информаци..


Спасибо за информацию! Пока нет опыта обращения в архив, надо будет попробовать. Говорят, архивы сейчас оказывают услуги онлайн.
А есть возможность увидеть "послужной список" Иосифа Ливкина?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6312
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.24 14:31. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
А есть возможность увидеть "послужной список" Иосифа Ливкина?



Тоже заказывать в архиве надо.
Если будете этим заниматься, то я Вам напишу его реквизиты.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 163
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.24 16:40. Заголовок: Эх, с сентября уже н..


Эх, с сентября уже не смогу уделять достаточно времени историям о казачестве и архивам, теперь до следующего лета.

А что касается Иосифа Ливкина, то среди родственников шёпотом говорили, что в предках есть дворяне. Фамилия Ливкин звучала дома, но о самом Ливкине нам известно мало. И из-за того, что в открытую прошлое не обсуждалось, нынешние потомки запутались и, случается, это дворянство то одному припишут, то другому. Поэтому я попыталась разобраться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3800
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.24 18:07. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Поэтому я попыталась разобраться.


Пример с сотником Евгением Петровичем Петровым, которого по приказу № 431 от 8 Мая 1914 г.
велено считать: "происходит из потомственных дворян Уральского войска", лишний раз доказывает
потомственное дворянство Иосифа Давыдовича Ливкина, согласно ст. 28, 2 ч., п. в Закона о состоянии
т. 1Х св. зак. Рос. Имп., изд. 1899 г.
Также ст. 61 сего Закона гласила: "Удостоверение о дворянском происхождении детей дворян казачьих войск основывается
на свидетельстве из формулярных списков отцов, с непременным в оных показанием времени рождения сыновей их".
Однако, формулярные списки заполняли люди, которым свойственно было ошибаться, а потому надо обращаться к ст. 28, 2 ч., п. в Закона
о состоянии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6313
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.24 19:15. Заголовок: Калёновец пишет: Од..


Калёновец пишет:

 цитата:
Однако, формулярные списки заполняли люди, которым свойственно было ошибаться, а потому надо обращаться к ст. 28, 2 ч., п. в Закона
о состоянии.



Все, что не вписывается в ваши теории вы признаете ошибками. Документы не врут и с ними не поспоришь, а в них записано, что Иосиф Ливкин происходил "из обер-офицерских детей", а не из дворян.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3801
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.24 20:19. Заголовок: Шеврон пишет: Докум..


Шеврон пишет:

 цитата:
Документы не врут и с ними не поспоришь, а в них записано, что Иосиф Ливкин происходил "из обер-офицерских детей", а не из дворян.


Вероятно, у сотника Е. П. Петрова тоже было написано, что - то подобное в документах, поэтому последовал приказ УКВ № 431 от 8 мая 1914 г.
Если Андриан Ливкин получил первый обер - офицерский чин в 1833 году, то тем самым приобрёл и потомственное дворянство,
которое передалось его законным детям и их потомкам обоего пола. В дальнейшем, никакие формулярные списки в расчет уже не брались.
В том же Законе ст. 52 начиналась словами:"Неопровергаемыми доказательствами дворянского состояния признаются:
3) Жалованные от Государей гербы.
4) Патенты на чины, приносящие дворянское достоинство.
12) Доказательство о дворянской службе предков и написание в прежних десятнях из дворян и детей боярских.
16) Доказательства поколенные и наследственные, восходящие от сына к отцу, деду, прадеду и так выше, сколько показать могут или пожелают.
17) Внесение рода Департаментом Герольдии в общий дворянских родов гербовник.
18) Всякие иные, сверхисчисленных, могущие отыскаться справедливые и неоспоримые на дворянство доказательства.
Из этого можно сделать вывод: если бы Иосифу Ливкину нужно было получить официально потомственное дворянство,
он бы без особого труда это сделал. Вероятно, не было необходимости, поэтому и не обращал внимания на записи в своём формулярном списке.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6314
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.24 20:24. Заголовок: Калёновец пишет: Ес..


Калёновец пишет:

 цитата:
Если Андриан Ливкин получил первый обер - офицерский чин в 1833 году, то тем самым приобрёл и потомственное дворянство,
которое передалось его законным детям и их потомкам обоего пола.



В законе ни о каких потомках обоего пола речи не идет. Только про супругу и детей. Им и продавалось потомственное дворянство.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6315
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.24 21:21. Заголовок: Калёновец пишет: Пр..


Калёновец пишет:

 цитата:
Пример с сотником Евгением Петровичем Петровым, которого по приказу № 431 от 8 Мая 1914 г.
велено считать: "происходит из потомственных дворян Уральского войска", лишний раз доказывает
потомственное дворянство Иосифа Давыдовича Ливкина,



Ерунда какая-то. Как происхождение из дворян Петрова доказывает потомственное дворянство Ливкина? Возможно, что отец Петрова получил права на потомственное дворянство своей службой, поэтому он и был признан "из потомственных дворян". А с Ливкиными совсем другой случай. Отец Иосифа хоть сам и происходил из дворян, своей службой потомственного дворянства получить не смог, поэтому сын его Иосиф и был записан как происходящий "из обер-офицерских детей ".

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3802
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.24 21:44. Заголовок: Шеврон пишет: В зак..


Шеврон пишет:

 цитата:
В законе ни о каких потомках обоего пола речи не идет. Только про супругу и детей. Им и продавалось потомственное дворянство.


Статья 37 гласила: "Потомственный дворянин сообщает состояние свое всем его законным детям и потомкам обоего пола".
Ст. 42 : "Каждый потомственный дворянин сообщает состояние свое жене, не смотря на происхождение ея или брак предшествующий".
Шеврон пишет:

 цитата:
Ерунда какая-то. Как происхождение из дворян Петрова доказывает потомственное дворянство Ливкина?


Сотник Е. П. Петров имел право на потомственное дворянство согласно ст. 28, 2 ч., п. в Закона, аналогично подъесаулу И. Д. Ливкину.
Они оба от рождения были дворянами, как их отцы, поэтому им службой ничего получать не нужно было.
Они, вообще, могли не служить, а считаться "из дворян казаками".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6316
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 07:24. Заголовок: Калёновец пишет: Он..


Калёновец пишет:

 цитата:
Они оба от рождения были дворянами, как их отцы, поэтому им службой ничего получать не нужно было.
Они, вообще, могли не служить, а считаться "из дворян казаками".



Как раз таки и не считались, раз Петров доказывал свое дворянское происхождение, а Ливкин был записан из "обер-офицерских детей".

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6317
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 07:34. Заголовок: А вот кто такие обер..


А вот кто такие обер-офицерские дети.
В период с XVIII века до половины века XIX это социальная группа лично свободного населения Российской империи, дети офицеров, рожденные до получения их отцами чинов, дающих потомственное дворянство.
Отец Иосифа был из дворян, но дослужился только до хорунжего, т.е.чина не дающего права потомственного дворянина. Поэтому сын его Иосиф и был записан "из обер-офицерских детей ".

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 164
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 08:35. Заголовок: А чтобы получить чин..


А чтобы получить чин хорунжего, Давид Андрианович Ливкин сдавал какой-либо экзамен?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3803
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 08:58. Заголовок: Шеврон пишет: Отец ..


Шеврон пишет:

 цитата:
Отец Иосифа был из дворян, но дослужился только до хорунжего, т.е.чина не дающего права потомственного дворянина.


Если отец Иосифа был из дворян, то ему не зачем было ещё раз получать потомственное дворянство по чину.
Например, мой предок был из древних дворян, а писался в документах УКВ "казак". Даже в отставных его нигде не видел.
И дети его и внуки служили простыми казаками, хотя, все помнили и знали, что предок их в 17 веке шел по "московскому списку".
Им не требовалось кому - то чего - то доказывать или оформлять дворянство по 6 части, потому что они на Урале фактически жили
как дворяне, всё имели и ни в чём не нуждались. Они считали достаточным, что наш род внесён в общий гербовник Рос. Империи.
Вероятно, Иосифа Ливкина окружающие казаки также считали потомственным дворянином, который благородное звание унаследовал от деда - офицера.
Например, Н. Ф. Савичев, как не пыжился показывать себя родом из благородного сословия, а документы и окружение говорят об обратном. Был
войсковой старшина Н. Ф. Савичев из казачьих детей, а по обер - офицерскому чину приобрёл только личное дворянство.
Вот и Вы, Шеврон, путаете понятия: действительное, потомственное дворянство с личным, которое не передавалось даже детям, не говоря о потомках.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6318
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 09:17. Заголовок: Калёновец пишет: Ес..


Калёновец пишет:

 цитата:
Если отец Иосифа был из дворян, то ему не зачем было ещё раз получать потомственное дворянство по чину.



На детей Давыда это потомственное дворянство не распространялось, поэтому сын его Иосиф и был записан как происходящий "из обер-офицерских детей".

Калёновец пишет:

 цитата:
Вот и Вы, Шеврон, путаете понятия: действительное, потомственное дворянство с личным, которое не передавалось даже детям, не говоря о потомках.



Я ничего не путаю и уже писал об отличии личного дворянства от потомственного. Личное передавалось только супруге, а потомственное - супруге и детям. Вот Андриан Ливкин дворянство своему сыну Давиду и передал, а на внуков Андриана дворянство уже не распространялось.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3804
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 11:09. Заголовок: Шеврон пишет: Вот ..


Шеврон пишет:

 цитата:
Вот Андриан Ливкин дворянство своему сыну Давиду и передал, а на внуков Андриана дворянство уже не распространялось.


Уважаемый Шеврон, прочитайте ст. 37 Закона о состоянии, где сказано по - русски: "Потомственный дворянин сообщает состояние свое всем его
законным детям и потомкам обоего пола".
Возможно, Иосиф был незаконным сыном Давида Ливкина, не буду спорить, в этом случае он не был дворянином от рождения, но в таком случае
нужно точно знать кто был его отец из обер - офицеров УКВ?
Возможно, Вы знаете какую - то тайну рода дворян Ливкиных, поэтому так уверены в своей правоте?
Докажите, почему Иосиф Ливкин не был потомственным дворянином, а приобрёл личное дворянство военной службой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3805
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 11:20. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
А чтобы получить чин хорунжего, Давид Андрианович Ливкин сдавал какой-либо экзамен?


Экзамены не сдавали, но грамоту знать были обязаны. Обычно, оканчивали Уральское войсковое училище.
Как правило, дворяне получали чин через 2 - 4 года службы урядником, а "грамотеи" из простых казаков,
урядниками служили по 10 и более лет. Например, урядник Н. Ф. Савичев получил чин хорунжего через 11 лет службы.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6319
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 13:43. Заголовок: Калёновец пишет: По..


Калёновец пишет:

 цитата:
Потомственный дворянин сообщает состояние свое всем его
законным детям и потомкам обоего пола".



Это относится к дворянским родам, внесенным в родословные дворянские книги. Им действительно не нужно было доказывать свое происхождение и титулы князей, графов и баронов. Если их предок был князем, то его потомки тоже были князьями.
А у казаков не было ни родословных книг, ни дворянских собраний. И потомственное дворянство у них было ни по праву рождения, а полученное за свою службу. И передавалось оно только супруге и детям его, а не всем потомкам.

Калёновец пишет:

 цитата:
Возможно, Вы знаете какую - то тайну рода дворян Ливкиных, поэтому так уверены в своей правоте?



Никакой тайны тут нет и касались такие ситуации не только Ливкиных. Огромное количество есть послужных списков уральских офицеров в которых указано, что они происходят "из обер-офицерских детей", а иногда встречаются записи "из штаб-офицерских детей".
Например наш историк Ахилл Бонифатьевич Карпов тоже в послужном списке указан как происходящий "из обер-офицерских детей".

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6320
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 13:49. Заголовок: Калёновец пишет: Эк..


Калёновец пишет:

 цитата:
Экзамены не сдавали, но грамоту знать были обязаны. Обычно, оканчивали Уральское войсковое училище.
Как правило, дворяне получали чин через 2 - 4 года службы урядником, а "грамотеи" из простых казаков,
урядниками служили по 10 и более лет. Например, урядник Н. Ф. Савичев получил чин хорунжего через 11 лет службы.



Абсолютно верно. Казак из дворян для получения офицерского чина должен был прослужить не менее 2 лет на полевой службе, а казак не из дворян не менее 12 лет. Поэтому все и пытались доказать свое дворянское происхождение. Но это правило не действовало если казак оканчивал военное учебное заведение и выпускался оттуда офицером.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6321
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 13:51. Заголовок: Калёновец пишет: До..


Калёновец пишет:

 цитата:
Докажите, почему Иосиф Ливкин не был потомственным дворянином, а приобрёл личное дворянство военной службой.



Тут ничего доказывать не надо, достаточно открыть его послужной список. Там в графе происхождение написано "из обер-офицерских детей".

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3806
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 15:20. Заголовок: Шеврон пишет: Напри..


Шеврон пишет:

 цитата:
Например наш историк Ахилл Бонифатьевич Карпов тоже в послужном списке указан как происходящий "из обер-офицерских детей".


Действительно, очень интересный случай! Есаул Архип Карпов умер до 1841 года, поэтому сомневаться в получении им потомственного дворянства
не имеет смысла. Бонифатий Архипович Карпов дослужился до чина есаула, но уже будучи потомственным дворянином от рождения. Почему его сына,
Ахилла Карпова показывали в послужном списке происходящим "из обер - офицерских детей", непонятно. А его послужной список завели где?
Он же начинал службу офицером в Амурском казачьем войске, а его отец после отставки проживал в городе Верном, Семиреченского казачьего войска.
В биографии А. Б. Карпов показан, как происходящий "из дворян Уральского войска".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6322
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 17:00. Заголовок: Калёновец пишет: Де..


Калёновец пишет:

 цитата:
Действительно, очень интересный случай!



Случай один в один как у Ливкина. Дед получил потомственное дворянство так как получил чин офицера до манифеста 1845 года. Отец был из дворян, но сам потомственного дворянства своей службой не достиг, поэтому его сын Ахилл был записан "из обер-офицерских детей".

Калёновец пишет:

 цитата:
А его послужной список завели где?



Послужной список за 1900 год, составлен в Уральске.

Калёновец пишет:

 цитата:
В биографии А. Б. Карпов показан, как происходящий "из дворян Уральского войска".



Вполне возможно, что он потом подал прошение о возведении его в дворянское достоинство и оно было удовлетворено.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3807
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 17:41. Заголовок: Шеврон пишет: Послу..


Шеврон пишет:

 цитата:
Послужной список за 1900 год, составлен в Уральске.


Значит, виноват в ошибке писарь войскового штаба.
Шеврон пишет:

 цитата:
Отец был из дворян, но сам потомственного дворянства своей службой не достиг, поэтому его сын Ахилл был записан "из обер-офицерских детей".


Если бы Закон о состоянии трактовал это так, то потомственные дворяне к 1917 году в большинстве своём исчезли сами собой.
Если казачьи офицеры могли получить хотя бы личное дворянство, то гражданские чиновники до 1Х класса и того не имели.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6323
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 19:24. Заголовок: Калёновец пишет: Зн..


Калёновец пишет:

 цитата:
Значит, виноват в ошибке писарь войскового штаба.



Ну не смешите уже людей! По Ливкину ошибка, по Карпову ошибка, по остальным офицерам видимо тоже!
Ох уж этот писарь, не так все написал как Каленовцу надо!

Калёновец пишет:

 цитата:
Если бы Закон о состоянии трактовал это так, то потомственные дворяне к 1917 году в большинстве своём исчезли сами собой.



Нет, потому что кроме потомственных дворян по чину еще было полно потомственных дворян по рождению, внесенных в родословные книги. Но их правда стало меньше, чего и добивался Император своими законами, которыми ужесточались требования получения дворянства.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3808
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 21:04. Заголовок: Шеврон пишет: Ох уж..


Шеврон пишет:

 цитата:
Ох уж этот писарь, не так все написал как Каленовцу надо!


Собственно, мне ничего не надо! Однако, закон есть закон!
Вы пытаетесь трактовать его в свою пользу, придумывая небылицы про потомственных дворян.
Да, уральские казачьи дворяне не имели Дворянского собрания и Дворянской родословной книги,
но в Уральском войске действовал один и тот же закон о состоянии, что и в других частях Российской Империи:
С 1799 г. до 1845 г. первый обер - офицерский чин давал право на потомственное дворянство.
С 1845 до 1856 гг. войсковой старшина получал право на потомственное дворянство.
с 1856 г. - полковник.
Однако, потомственное дворянство передавалось отцом своим законным детям и потомкам обоего пола (т. е. внукам, правнукам и т. д.)
Дети, рожденные после приобретения отцом потомственного дворянства становились таковыми при рождении, а рожденные до -
наделялись потомственным дворянством по определенным правилам, через ходатайства, ордена и прочие.
Так вот, А. Б. Карпов и И. Д. Ливкин, как потомки потомственных дворян были от рождения потомственными дворянами,
а то, что им написали в послужном списке "из обер - офицерских детей", не лишало их ранее приобретенного звания.
Личный дворянин мог стать потомственным, дослужившись до соответствующего чина. Таких случаев много, но не было,
чтобы потомственный дворянин превращался в личного или лишался своего звания без решения суда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6324
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.24 22:50. Заголовок: Калёновец пишет: Од..


Калёновец пишет:

 цитата:
Однако, закон есть закон!
Вы пытаетесь трактовать его в свою пользу, придумывая небылицы про потомственных дворян



Ну уж нет, небылицы это по вашей части, это всем известно! Я всегда во всех дискуссиях опираюсь только на документы. В данном случае есть документы в которых четко указано кто был из дворян, а кто "из обер-офицерских детей". Можете спорить сколько угодно и трактовать закон как вам нравится, но с официальными бумагами не поспоришь!

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3809
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.24 16:39. Заголовок: Шеврон пишет: Я все..


Шеврон пишет:

 цитата:
Я всегда во всех дискуссиях опираюсь только на документы.


Самым главным документом был Свод законов Российской Империи, где довольно полно и доходчиво
говорилось о потомственном дворянстве, в частности, для Уральского казачьего войска (ст. 23, ч. 2).
Ст. 32: "Получивший по службе чин, с коим сопряжено приобретение потомственного дворянства,
признается дворянином по самому тому чину, без особливого подтверждения в его сем состоянии" (Изд. 1857 г.).
Ст. 33: "Когда дед и отец состояли в службе и в чинах, приносящих личное дворянство, не менее двадцати лет каждый:
то сыну, по достижении семнадцатилетнего возраста и по вступлении равномерно в службу, дозволяется просить
дворянства потомственного" (Там же).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3817
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.24 17:12. Заголовок: "8 июня 1868 г. ..


"8 июня 1868 г. совершена дарственная запись на имя жены подполковника, Ирины Ливкиной,
от генерал - майора Уральского казачьего войска Ефима Матвеева Матвеева, на подаренный
последним первой дом соснового леса с двором и пристроем, состоящий в Гурьеве - городке
и стоющий 150 руб. серебром.
7 июня 1868 г. то же самое, фруктовый сад со всеми в нем яблонями, ягодными и кустарниковыми
деревьями и с пристроем, отстоящий от города Уральска в семи верстах за р. Чаганом и стоящий 120 руб." (УВВ № 35, 1868).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 168
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.24 05:50. Заголовок: Калёновец пишет: В ..


Калёновец пишет:

 цитата:
В конце 1906 г. подъесаул Иосиф Ливкин был назначен начальником сменной команды 2 УКП (Пр. № 1206 и 1276 от 2 и 28 дек. 1906 г.)


Как думаете, почему было два отдельных приказа об одном и том же назначении?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3829
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.24 10:35. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Как думаете, почему было два отдельных приказа об одном и том же назначении?



Возможно, первый приказ был предварительный, чтобы освободить от должности атамана Калмыковской станицы.
Атаманов станиц назначали и утверждали через ВХП, а льготных офицеров назначали в полки через штаб УКВ.
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой тех приказов, поэтому затрудняюсь, что - либо утверждать.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 170
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.24 19:45. Заголовок: Шеврон пишет: напиш..


Шеврон пишет:

 цитата:
напишу его реквизиты


Пожалуйста напишите реквизиты :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 171
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.24 19:50. Заголовок: Встретилось на прост..


Встретилась на просторах интернета запись: "В Уральском краеведческом музее хранится фотоальбом 1885 г. с портретами офицеров. В нем имеется два фото Ливкиных. Оба сотники. Один Ливкин изображен с орденом Св. Станислава на колодке (4 ст.?)".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3749
Зарегистрирован: 17.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.24 20:10. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Один Ливкин изображен с орденом Св. Станислава на колодке (4 ст.?)".



Орден Святого Станислава имел только 3 степени. На колодке носилась третья степень.

Ищу сведения о Багайдиных. Куплю старые фото и документы представителей этой фамилии. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6334
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.24 20:45. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Один Ливкин изображен с орденом Св. Станислава на колодке (4 ст.?)".



Куренской пишет:

 цитата:
Орден Святого Станислава имел только 3 степени. На колодке носилась третья степень.



Все верно. Это фото Ливкина Николая Акимовича с орденом св. Станислава 3 степени.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.24 05:48. Заголовок: Спасибо! В глубине д..


Спасибо! В глубине души надеялась, что фотография имеет отношение к Давиду или Иосифу Ливкиным.

В "Уральских военных ведомостях", в № 41 от 28 октября 1901-го, говорится, что Иосиф Ливкин был в командировке в Томске: "Ливкин Иосиф сотник возвратился из командировки в г. Томск". Есть идеи, с чем могла быть связана эта командировка?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 6340
Зарегистрирован: 29.12.08
Репутация: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.24 07:24. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Есть идеи, с чем могла быть связана эта командировка?



Тут надо не гадать, а посмотреть приказы за 1901 год, тогда будет понятна цель его командировки в Томск.

СЛАВА РОССИИ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 173
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.24 07:52. Заголовок: Wow, где их можно по..


Шеврон пишет:

 цитата:
посмотреть приказы за 1901 год


А где их можно посмотреть? В "Уральских войсковых ведомостях"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.24 08:23. Заголовок: Шеврон про И.Ливкина..


Шеврон про И.Ливкина пишет:

 цитата:
был назначен атаманом Калмыковской станицы


В статье "Служба казака" про обязанности атамана написано: "расчет для наряда на службу делается атаманами отделов <...> на атаманов отделов возлагается надзор за содержанием льготными казаками в исправности своего форменного оружия". А чем ещё занимался атаман?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3839
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.24 09:07. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
В статье "Служба казака" про обязанности атамана написано


Это атаман военного отдела, которыми были полковники или генералы, а атаманы станиц имели другие обязанности.
Ирина Чернова пишет:

 цитата:
А где их можно посмотреть? В "Уральских войсковых ведомостях"?



В газетах УВВ печатали приказы по УКВ, но не все.
Конкретно сотнику по Иосифу Ливкину:
Пр. от 31 июля 1901 г. № 115 о замене сотника Ливкина на Горячинском сборном пункте.
Пр. от 24 октября 1901 г. № 158 П. 2 о командировки сотника Ливкина и ещё 4 уральских офицеров
"по предписанию Главного Штаба от 21 Июля с. г. за № 866, 10 Августа на опытную военно - конскую
перепись в Сибирском военном округе, в г. Томске, в распоряжение наблюдающего за переписью генерального
штаба полковника Фреймана, возвратились из этой командирвки 23 сего Октября...".

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 175
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.24 14:03. Заголовок: Источник: "Казач..


Источник: "Казачий словарь-справочник" (Сан-Ансельмо, Калифорния, США. Составитель словаря Г.В.Губарев, редактор-издатель А.И.Скрылов. 1966-1970),
статья "Станичное правление".

Про станичного атамана:
"Станичные атаманы обладали полнотой местной исполнительной власти. Атаман становился главой хозяйственного управления, заботился о станичном имуществе, следил за публичным порядком и безопасностью, заведовал первоначальным военным обучением молодежи и снаряжением казаков, призванных на военную службу."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3842
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.24 14:32. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Про станичного атамана:


Город Калмыков долгое время был центром военного отдела, где располагались больница, аптека, войсковое училище и
другие учреждения, которые оставались там и после перевода военного отдела в Лбищенск. Ежегодно работала большая
скотская ярмарка, на которую съезжалось много народу, в т. ч. иногородних и киргизов зауральной части Уральской области.
В обязанности уральских станичных атаманов входила борьба с потаенным рыболовством и наблюдение за проходом рыбы
вверх по Уралу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 176
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.24 17:48. Заголовок: Три поколения Ливкин..


Три поколения Ливкиных
(где-то написано "Давид", где-то — "Давыд")

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3843
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.24 19:12. Заголовок: 1849 г. урядник Аким..


1849 г. урядник Аким Андрианов Ливкин - начальник Красноярского форпоста;
законная его жена Александра Ивановна и сын Николай, род. 30 ноября 1849 г.
восприемник: из дворян недоросль Давид Андрианов Ливкин.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 179
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.24 19:04. Заголовок: Существует ли аналог..


Существует ли аналог казачьей "льготы" в современных вооруженных силах? Например, можно ли считать, что "на льготе" — это по-современному "в запасе"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3860
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.24 19:34. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Существует ли аналог казачьей "льготы" в современных вооруженных силах?


К сожалению, с ликвидацией казачьих войск, канула в лету и "казачья льгота".
Казаки служили, даже на льготе, поэтому их нельзя сравнивать с современным запасом в армии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 181
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.24 07:25. Заголовок: Из "Уральских во..


Из "Уральских войсковых ведомостей", 1903 год
1) Ливкин Иосиф подъесаул
Для наблюдения за обучением молодых казаков назначается во 2 военном отделе в Чаганскую станицу.
1903 02 ноября 42 5

2) Ливкин Иосиф подъесаул
Отчисляется на льготу в войско.
1903 09 ноября 43 2

Обратите внимание, 2 ноября только назначен, а уже 9 ноября отчислен. Неужели одной недели хватало, чтобы обучить молодых казаков? Хотя не сказано, что И.Ливкин обучал, сказано, что наблюдал...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 188
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.24 13:39. Заголовок: "Уральские войск..


"Уральские войсковые ведомости" сообщают в выпуске №44 от 18.11.1901 на стр.5, что "Ливкин Иосиф сотник предназнач. в сменную команду 3 УКП наряда 1902 г." Означает ли это, что Иосиф Ливкин отправился в Польшу, ведь 3-й полк квартировал в польском городе Липно?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3868
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.24 14:51. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Означает ли это, что Иосиф Ливкин отправился в Польшу, ведь 3-й полк квартировал в польском городе Липно?



Пр. от 15 февраля 1902 г. за № 30 П. 1, извещал, что
состоящий в комплекте Ур. каз. полков сотник Ливкин (Иосиф),
назначается в состав 3 УКП с 9 февраля с. г.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3891
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.24 21:16. Заголовок: Пр. № 210 П. III от ..


Пр. № 210 П. III от 29 декабря 1903 г. извещал:
"... вместо Лифанова атаманом Глиненской ст. назначается состоящий в строевом комплекте
подъесаул Иосиф Ливкин" (УВВ № 1, 1904).

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 202
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.24 05:22. Заголовок: Калёновец пишет: Пр..


Калёновец пишет:

 цитата:
Пр. от 24 октября 1901 г. № 158 П. 2 о командировки сотника Ливкина и ещё 4 уральских офицеров
"по предписанию Главного Штаба от 21 Июля с. г. за № 866, 10 Августа на опытную военно - конскую
перепись в Сибирском военном округе, в г. Томске, в распоряжение наблюдающего за переписью генерального
штаба полковника Фреймана, возвратились из этой командирвки 23 сего Октября...".


Обратите внимание, командировка подписана летом, 21 июля (предписание гл.штаба). Указанное 10 августа — наверное, начало самой переписи. А приказ №158 — октябрьский. Неужели приказ издали "задним числом"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3774
Зарегистрирован: 17.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.24 06:17. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
А приказ №158 — октябрьский. Неужели приказ издали "задним числом"?



В октябре они вернулись из командировки.

Ищу сведения о Багайдиных. Куплю старые фото и документы представителей этой фамилии. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 203
Зарегистрирован: 29.06.24
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.24 08:08. Заголовок: Как только опубликов..


Как только опубликовала небольшую заметку про казаков и военно-конскую перепись https://dzen.ru/a/Zwlk-3Klgg6zdHzC?share_to=link , сразу же в комментариях возник вопрос, в честь кого названо село Ливкино Деркульского поселкового округа ЗКО Казахстана?
Ливкино упразднено только в 2013, оно указано ещё на карте 1890 года — наверное, тогда это было большое селение. Пожалуйста подскажите, известно ли, кто был основателем этого хутора?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3903
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.24 08:59. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
Пожалуйста подскажите, известно ли, кто был основателем этого хутора?


Согласно книги А. З. Курлапова, в 1839 г. на Чижинской дистанции находился умет Ливкин,
в котором числилось 18 дворов и 86 жителей (Курлапов А. З. Яицкие - Ураьские казаки.
Повседневная жизнь и праздники. Т. 1. Уральск, 2013. С. 50).
На 1862 г. умет Ливкин жители: м - 61 чел. ж - 75 чел. (Там же, с. 54).
В 1881 г. умет Ливкин стал п. Ливкин Переметнинской станицы (Там же, с. 58).

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3904
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.24 09:43. Заголовок: В 1897 г. пос. Ливки..


В 1897 г. пос. Ливкин и Гремячий (одно общество) входят в Круглоозерновскую станицу.
Однако, кто основал умет Ливкин, пока узнать не удалось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 589
Зарегистрирован: 14.09.11
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.24 16:43. Заголовок: Ирина Чернова пишет:..


Ирина Чернова пишет:

 цитата:
известно ли, кто был основателем этого хутора?


На 1834 год фамилия Ливкин по умету не проходит, можно только предположить, что основать хутор могли Аким или Егор Григорьевичи Ливкины, которые как офицеры в перепись не вошли.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 644
Зарегистрирован: 24.03.13
Откуда: Казахстан, Переметное
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.24 16:52. Заголовок: 18 век, Казачий умет..


18 век, Казачий умет в 30 верстах от Уральска, начало 19 века, кордон Колпаков, во второй четверти 19 века умет Ливкин. Возможно, что Колпаков и Ливкин к основанию населенного пункта не имеют отношения, а были начальниками кордонной стражи на кордонах по дороге Уральск-Сызрань.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3933
Зарегистрирован: 04.10.15
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.24 08:14. Заголовок: Пр. № 790 - 1909 г...


Пр. № 790 - 1909 г.
Для освидетельствования состояния здоровья состоящих на льготе подъесаулов Ливкина (Иосифа)...,
на предмет увольнения Ливкина в отставку по болезни..., назначается на 23 с. сентября комиссия,
под председательством войскового врача, статского советника Клименко и членов врачей по его назначению,
в присутствии начальника войскового штаба ген. штаба генерал - майора Соколова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 134 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  1 час. Хитов сегодня: 381
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет