Отправлено: 29.05.10 13:52. Заголовок: Поход на форт Александровский и сдача остатков Уральской армии

К весне 1920 года, расположенный у побережья Каспийского моря, форт Александровский был занят белогвардейскими частями отдельной Уральской армии генерала Толстова. 2 апреля 1920 года радисты эсминца "Карл Либкнехт" (в девичестве "Финн") перехватили радиограмму белого командования - она передавалась открытым текстом. Тут нужно маленькое отступление.

Дело в том, что еще 30 апреля (нового стиля) отрядом кораблей Астрахано-Каспийской флотилии под командованием А.В.Сабурова был захвачен Форт-Александровский и находившаяся там радиостанция. Причем красные, пользуясь удаленностью форта от других гарнизонов белых, решили не раскрывать карты, а продолжить радиоигру с ними в Петровск-Порте и Гурьеве. Получив в свои руки коды и шифры, они продолжали регулярно выходить на прием. Под наблюдением матроса Никиты Чемрукова радиотелеграфист Александровского форта Калиновский получал шифротелеграммы белых, которые просматривались большевиками, а потом, в зависимости от обстоятельств, или отправлялись далее, или вообще не доходили до адресата. Ракип Насыров пишет, что этим радиотелеграфистом был не Калиновский, а добровольно согласившийся работать на красных П.М.Шпанов-Егоров, впоследствии известный советский полярник. Как бы то ни было, уловка подействовала, и уже 3 мая большевиками были задержаны две шхуны, идущие из Гурьева в Петровск с грузом табака и продовольствия. Конечно, мистификация не могла продолжаться слишком долго, но вскоре красным несказанно повезло...
Теперь продолжим.
Как было доложено Реввоенсовету 11-й армии, из перехваченной радиограммы противника следовало, что находящиеся в Александровском белоказаки намереваются срочно погрузить на корабли захваченное ими при отступлении из Гурьева ценное имущество и уйти в персидский порт Энзели. Телеграмма предписывала генерал-майору В.С.Толстову собрать войска в Форте Александровском, подготовить серебро и ждать дальнейших указаний.
На рассвете 4 апреля эскадренный миноносец “Карл Либкнехт” (вооружение: две 102-мм и одна 37-мм пушки, 4 пулемета - состояние на 1914 год) под флагом командующего Волжско-Каспийской флотилией Ф.Ф. Раскольникова в сопровождении катера-истребителя “Зоркий” (одна 75-мм пушка) вышел из Петровска к полуострову Мангышлак на разведку у Тюб-Караганского залива. В 16 часов 45 минут открылся форт Александровский, и в это же время вахтенные сигнальщики заметили на горизонте дым. Вскоре ими были опознаны два военных корабля белой флотилии. Один из них оказался вспомогательным крейсером “Опыт”, вооруженным двумя 100-мм орудиями, другой - канонерской лодкой “Милютин” с тремя 75-мм пушками. По белым данным, ВСПКР "Милютин" не было, а был ВСПКР "Орлёнок" и канлодка "Опыт" с одной 102-мм и двумя 75-мм пушками. Корабли следовали в форт для эвакуации белоказаков. Они повернули навстречу “Карлу Либкнехту” и “Зоркому”. Завязался двухчасовой бой, в результате которого “Милютин” получила пробоину в корме (по другим данным - оба корабля). После этого корабли предпочли скрыться из виду в наступивших вечерних сумерках. С собой союзнии казаков утащили имущество и 24 ящика с серебром по два пуда каждый (до этого всё это погрузили вместе с людьми, но людей сняли, заметив советские корабли). Красные озаботились высадкой матросов (скорее всего, взятым до этого на борт десантом, хотя на него указаний нет - трудно поверить, что 90 человек команды взяли целый форт).
Силы противника насчитывали два казачьих полка, артбатарею, отдельную атаманскую сотню, роту пехоты, пулеметную команду Уральской армии. Общая численность ок. 1500 чел. Обороняются в своем лагере. Сколько было матросов, неизвестно, но уж точно не более 100-150 человек.
Ф.Ф. Раскольников предъявил белоказакам, засевшим в форте, ультиматум о немедленной сдаче. Дальше случилось что-то непонятное. Казаки, имеющие десятикратное превосходство, патроны, солидный запас продовольствия и обмундирования, заранее вывезенный в форт, и шанс прорваться, сдались. Л.Масянов, пытаясь как-то объяснить это, пишет:

цитата:

Раздававшиеся выстрелы орудий и пулеметов, полная темнота и казаки, вынесшие двухлетнюю Гражданскую жестокую войну и ужасы зимнего похода, помня разрушенные станицы и брошенные семьи, потеряли импульс к сопротивлению, тем более что впереди был снова поход по бескрайним пустыням Туркестана, и уже на сей раз без коней, верблюдов и безо всяких ресурсов — казаки сдались.

Словом, ультиматум был принят, и в этот же день форт Александровский был занят краснофлотцами. В плен сдались 2 генерала, 77 офицеров и 1088 рядовых казаков. 214 во главе с самим Толстовым (используя всех оставшихся коней) прорвались в Иран. Кстати, несмотря на спонтанность прорыва, атаман успел захватить знамена и остатки серебра - около полутора сотни тонн. Среди трофеев красных 24 ящика серебра общим весом свыше 80 пудов, около 100 000 000 разных денежных знаков, винтовки, пулеметы и большое количество медикаментов (так писал Раскольников в донесении). Приказом РВСР № 192 от 24 апреля 1920 года миноносец “Карл Либкнехт” был награжден Почетным Красным знаменем.

Есть, правда, и иная версия событий:

цитата:

Вопреки мнению, будто генерал Толстов вывез за кордон войсковую казну, в уральской газете "Казачий вестник"(№10, 1991г) было напечатано опровержение, сделанное внуком генерала Михаилом Олеговичем Толстовым во время его посещения Уральска в 1991 г: "Толстовцы начали погрузку, а в это время со стороны Астрахани подошла эскадра Ф. Раскольникова. Белый адмирал приказал толстовцам сойти под предлогом сражения с красной эскадрой. Казаки сошли, а белые корабли подняли пары и.. скрылись за горизонтом вместе с казной.. Остатки средств Толстов поделил поровну с ушедшими за ним казаками.. " Из дневника командира эм "Деятельного" И. С. Исакова(в последующем адмирала флота), участвующем в захвате форта Александровский, выяснилось, что среди трофеев взято "90 пудов серебра". В плен были взяты остатки Отдельной Уральской армии: 2 генерала, 77 офицеров и 1100 казаков. После боя эсминца К. Либкнехта с вооруженными пароходами "Милютин" и "Опыт" оба судна были повреждены, но им удалось уйти.

Надеюсь на обсуждение темы.
Л. Л. Масянов, "ГИБЕЛЬ УРАЛЬСКОГО КАЗАЧЬЕГО ВОЙСКА"
http://www.dk1868.ru/history/masianov.htm#z199

 Отправлено: 29.05.10 14:55. Заголовок: Хочу сказать,что дан..

цитата:

Хочу сказать,что данные о том,что атаман вывез 150 тонн серебра неверны.Никакого серебра у него не было в походе,о чем он сам писал в своей книге "От красных лап в неизвестную даль".

Ну, писать все умеют.

цитата:

Да мы уже где-то на форуме рассуждали,почему да отчего сдались казаки.

А это где? И подробно ли раскрыта у вас тема?

цитата:

Я думаю,Масянов,как непосредственный участник тех событий прав.

А я думаю, что Масянов, как непосредственный участник событий, был несвободен от пристрастий и ошибок.

 Отправлено: 29.05.10 15:11. Заголовок: Нашёл, к слову, рису..

Нашёл, к слову, рисунки форта аж с 1850-х.
http://picasaweb.google.com.ua/izbornyk/418511857#5175257373981218674
http://picasaweb.google.com.ua/izbornyk/418511857#5175247980887741730
http://picasaweb.google.com.ua/izbornyk/418511857#5175257378276185986
Не так-то уж и плохо даже супротив эсминца.

 Отправлено: 29.05.10 15:15. Заголовок: Конечно,критически о..

Конечно,критически оценивать можно всё. Но высказывание как Масянова,так и записки Толстова,как и других участников тех событий,-это говоря юридическим языком-свидетельские показания,подтверждающие те или иные совершенные события. Опровергнуть эти показания могут не слова апонента,а такие же свидетельские показания,либо вещественные доказательства. А пока их нет,мы не вправе подвергать сомнению приведённые факты доказательств.
Из недавней нашей истории мы видим множество примеров,активной ничем не мотивированной лжи,тогдашних революционных деятелей. Как,впрочем и их последователей. Зачастую они специально либо дают неверную,ложную информацию(дезу),либо наводят туман на имеющиеся материалы. До сих пор идёт разбор этих материалов,и историки только за голову берутся,о всяких противоречий в донесениях разных людей по одному и тому же факту. Некоторые такие материалы признаются ничтожными,не соответствующие(или мало соответствующие)действительности.

 Отправлено: 29.05.10 15:24. Заголовок: Да вы бы почитали кн..

цитата:

Да вы бы почитали книгу В.С.Толстова,чтобы потом судить.Знаю,много разных слухов о казне золотой или серебрянной,даже на форуме золотоискателей.Но,на самом деле часть средств Яицкого Банка через Сибирь и Дальний Восток вывез Председатель Яицкого Банка Павел Иванович Чуреев,у них потом с В.С.Толстовым было много разногласий по поводу этих средств,но в конце концов Чуреев оплатил переезд уральцев в Австралию,покупку там участка земли и одного дома.Л.Масянов,конечно не был свободен от ошибок,но дело в том,что и все остальные участники этих событий говорят о том же.Дух,конечно,у большинства сдавшихся был сломлен,иначе они не сдались бы.

Скорее всего. Хотя всё-таки в уме не укладывается - 1500 человек в форте сдались отрядо максимум в сотне человек с эсминцем.

цитата:

Конечно,критически оценивать можно всё. Но высказывание как Масянова,так и записки Толстова,как и других участников тех событий,-это говоря юридическим языком-свидетельские показания,подтверждающие те или иные совершенные события. Опровергнуть эти показания могут не слова апонента,а такие же свидетельские показания,либо вещественные доказательства. А пока их нет,мы не вправе подвергать сомнению приведённые факты доказательств.

А вот это скорее всего так.

Хорошо, а что же настолько сломило дух казаков? Гибель четверти отряда по пути к форту? Кстати, это откуда известно? Семьи на руках? Недоверие к атаману? Или же всё вместе?

 Отправлено: 29.05.10 15:41. Заголовок: Однозначного ответа ..

Однозначного ответа на ваш вопрос не существует. Скорее всего сумма обстоятельств повлияла на данный ход истории. Однозначно можно сказать только: красные войска смогли к указанному времени полностью сломить сопротивление Уральского войска. Потерпев поражения на фронтах,потеряв до половины своего состава от тифа,оно морально де факто не могла уже сопротивляться натиску красных орд.

 Отправлено: 29.05.10 16:47. Заголовок: Предлагаю расширить ..

Предлагаю расширить рамки темы. Не стоит ограничиваться только сдачей казаков в форте, стоит также рассказать и о самом походе остатков армии и всего Войска в форт-Александровский.
Как написал один из мемуаристов, никакой "Ледяной" поход Добровольческой армии даже близко не стоял рядом по своим условиям с последним походом к морю уральского казачества...

 Отправлено: 29.05.10 17:01. Заголовок: Потерпев поражения н..

цитата:

Потерпев поражения на фронтах,потеряв до половины своего состава от тифа,оно морально де факто не могла уже сопротивляться натиску красных орд.

Это эсминец-то со ста моряками красные орды?

цитата:

И большинство из них были к этому времени обмороженными,больными калеками.

Атаман прорвался как-то.
А в форте было и продовольствие, и медикаменты.

цитата:

Предлагаю расширить рамки темы. Не стоит ограничиваться только сдачей казаков в форте, стоит также рассказать и о самом походе остатков армии и всего Войска в форт-Александровский.

Ладно.

цитата:

Как написал один из мемуаристов, никакой "Ледяной" поход Добровольческой армии даже близко не стоял рядом по своим условиям с последним походом к морю уральского казачества...

Мемуаристы обычно в лирику впадают. Чем отступление разгромленной 11-й Красной армии, тоже гибнувшей от тифа, голода, отсутствия оружия лучше? Оно было не менее тяжелее, поверьте, и людей там погибло не меньше.

 Отправлено: 29.05.10 17:18. Заголовок: мир пишет: Ладно. ..

мир пишет:

цитата:

Ладно.

Это не просьба. Это решение, просто выраженное в корректной форме.

мир пишет:

цитата:

Оно было не менее тяжелее, поверьте, и людей там погибло не меньше.

Не поверю!!! Оно происходило по голодной и безводной пустыне с морозом под 40 градусов, с детьми, женщинами, имуществом? Отступало все Войско, весь казачий народ, все, кто мог и даже те, кто не мог. Больные, раненые, обмоороженные, они готовы были идти хоть на край земли, только бы не оставаться под властью большевиков.
Так что хватит этой красной пропаганды, не нужно нам рассказывать о красных "героях",у нас свои были, только настоящие, а не фальшивые.

 Отправлено: 29.05.10 17:29. Заголовок: Это не просьба. Это ..

цитата:

Это не просьба. Это решение, просто выраженное в корректной форме.

Так бы и сказали.

цитата:

Не поверю!!! Оно происходило по голодной и безводной пустыне с морозом под 40 градусов, с детьми, женщинами, имуществом?

Да. Только не по пустыне, конечно, по степи и астраханским пескам. Даже песня такая была: "О-о-ой, вы злые астраханские пески... Ни-и-и былинки на пути, ни деревца..." Артёма Весёлого, что не читали?

цитата:

Отступало все Войско, весь казачий народ, все, кто мог и даже те, кто не мог. Больные, раненые, обмоороженные, они готовы были идти хоть на край земли, только бы не оставаться под властью большевиков.

А потом почему-то сдались одному эсминцу. И катеру. Ну да, красные орды.
К слову, у меня сложилось впечатление, что казаки были настроены сдаться ещё в Гурьеве (Фрунзе, что не говори, человек был благородный), но атаман настоял на отступлении. Чем оно кончилось, мы знаем.

цитата:

Так что хватит этой красной пропаганды, не нужно нам рассказывать о красных "героях",у нас свои были, только настоящие, а не фальшивые.

Хотя я на противоположной стороне, но я знаю, что герои были по обе. Так что не надо впадать в истерику.

 Отправлено: 29.05.10 17:38. Заголовок: мир пишет: Артёма В..

мир пишет:

цитата:

Артёма Весёлого, что не читали?

Не читал и не собираюсь.

мир пишет:

цитата:

А потом почему-то сдались одному эсминцу. И катеру. Ну да, красные орды.

Насчет того, почему сдались напишу попозже. А еще лучше приведу цитаты из воспоминаний участников событий. Кстати десанта никакого не было, как и красных орд.

мир пишет:

цитата:

К слову, у меня сложилось впечатление, что казаки были настроены сдаться ещё в Гурьеве

Кто был настроен, тот сдался еще в Гурьеве. К слову сказать сдалось там много... Но большинство иногородние, а из казаков или больные или раненые или в конец уставшие от войны и безразличные к своей дальнейшей судьбе (были, конечно, и такие). Кто был в состоянии (физическом и моральном), тот отступал дальше на форт.

мир пишет:

цитата:

Хотя я на противоположной стороне, но я знаю, что герои были по обе. Так что не надо впадать в истерику.

Я далек от подобных состояний, а вас попрошу быть подальше от подобных высказываний.

 Отправлено: 29.05.10 17:49. Заголовок: Не читал и не собира..

цитата:

Не читал и не собираюсь.

Воля ваша. Хотя он там здорово изобразил "красных бандитов".

цитата:

Насчет того, почему сдались напишу попозже. А еще лучше приведу цитаты из воспоминаний участников событий. Кстати десанта никакого не было, как и красных орд.

Да я не говорил, что не было десанта. Я сказал, могло быть. Просто сомнительно мне было, что 1500 человек, пусть в большинстве раненых и обмороженных, могли так легко сдаться.

цитата:

Кто был настроен, тот сдался еще в Гурьеве. К слову сказать сдалось там много... Но большинство иногородние, а из казаков или больные или раненые или в конец уставшие от войны и безразличные к своей дальнейшей судьбе (были, конечно, и такие). Кто был в состоянии (физическом и моральном), тот отступал дальше на форт.

Надо будет перечитать мои материалы, сравнить.

 Отправлено: 29.05.10 18:06. Заголовок: мир пишет: Не так-то..

мир пишет:

цитата:

Не так-то уж и плохо даже супротив эсминца.

Рисунки форта интересные, но казачьи части были расквартированы не в самом форте, а в Николаевском поселке, в трех верстах от форта.
Среди местного населения форта и поселка (в основном там проживали рыбаки) преобладали большевистские настроения. Казаки не могли с местными не вступать в контакт, разговаривать, обсуждать сложившуюся ситуацию.
Думаю, что это тоже оказало свою роль при дальнейшем отказе от борьбы с красными.

мир пишет:

цитата:

Просто сомнительно мне было, что 1500 человек, пусть в большинстве раненых и обмороженных, могли так легко сдаться.

Не просто легко, а еще и добровольно. И не только сами сдались, но пытались не выпустить из форта и поселкаи тех, кто не желал сдаваться.

 Отправлено: 29.05.10 18:09. Заголовок: Господин Мир. Я роди..

Господин Мир. Я родился и вырос в г.Гурьеве. Мои предки в п.Красный Яр под Калмыковом, и п.Горском. Я прекрасно знаю,по рассказам наших стариков о том периоде. Мои оба прадеда погибли от рук красных,а станичные дома разорены и уничтожены.До 30-х годов красные уничтожали наши семьи Репрессированы оба деда. Один расстрелен,второй сгнил в шахтах Караганды. Правда в 1988г.одного из них реабелетировали,а другого постигла неизвестность. Моя мать и тётка(оставшиеся в живых) от большой семьи в 13 человек,скитались по дет. домам. Так скажите мне,казаку,кому я должен верить.Атаману, казакам,и моим дедам? Или вашим красным,уничтожившим нас и наш народ? Догадайтесь с трёх раз? А посему все ваши доводы,казаки по праву считают,мягко говоря,несостоятельными. Я не собираюсь с вами спорить по этому поводу,просто прошу,не надо идеологических рассуждений,вас здесь всё-равно не поймут,так как у нас своя отличная от вас,выстраданная казацким народом правда. Она прошла с нами через года,через десятилетия,и никому не удасться нас переубедить в нашей правде.

 Отправлено: 29.05.10 18:12. Заголовок: Рисунки форта интере..

цитата:

Рисунки форта интересные, но казачьи части были расквартированы не в самом форте, а в Николаевском поселке, в трех верстах от форта. Среди местного населения форта и поселка (в основном там проживали рыбаки) преобладали большевистские настроения. Казаки не могли с местными не вступать в контакт, разговаривать, обсуждать сложившуюся ситуацию. Думаю, что это тоже оказало свою роль при дальнейшем отказе от борьбы с красными.

Не знал про посёлок... А кто же сдался тогда в форте? У кого приняли капитуляцию?
А про рыбаков, уговаривающих казаков сдаться от греха ради, слышал.

цитата:

Не просто легко, а еще и добровольно. И не только сами сдались, но пытались не выпустить из форта и поселкаи тех, кто не желал сдаваться.

Ситуация становится всё любопытнее. Такое чувство, что дело не только в "сломленном духе".
А были ли какие-то противоречия между атаманом и его казаками? Освещается ли это в воспоминаниях?

 Отправлено: 29.05.10 18:22. Заголовок: мир пишет: Не знал ..

мир пишет:

цитата:

Не знал про посёлок... А кто же сдался тогда в форте? У кого приняли капитуляцию?

Ну это общее название форт Александровский. Сам форт маленький, на горе стоит, там просто негде было разместиться большому количеству людей, прибывших из похода. Поэтому размещались в рядом построенном Николаевском поселке. Где конкретно происходила капитуляция надо уточнить, думаю там, где пристань была.

мир пишет:

цитата:

А были ли какие-то противоречия между атаманом и его казаками? Освещается ли это в воспоминаниях?

Еще какие были и еще как освещаются. Перечитайте мой с Туранцевым спор в теме про В.С.Толстова и в теме про предателей в рядах Уральской армии. Я там и про форт тоже писал.

 Отправлено: 29.05.10 18:24. Заголовок: Еще какие были и еще..

цитата:

Еще какие были и еще как освещаются. Перечитайте мой с Туранцевым спор в теме про В.С.Толстова и в теме про предателей в рядах Уральской армии. Я там и про форт тоже писал.

Поищу.

 Отправлено: 29.05.10 18:30. Заголовок: Мир пишет: "Да...

Мир пишет:

"Да. Только не по пустыне, конечно, по степи и астраханским пескам. Даже песня такая была: "О-о-ой, вы злые астраханские пески... Ни-и-и былинки на пути, ни деревца..." Артёма Весёлого, что не читали? "

-Вот мне интересно,Вы сами то были в тех местах? Какие Астраханские пески в Гурьевском уезде? При огибании с северо-востока Каспийского моря? Там-то дорогу до Форт Шевченко,Узеня,сделали в конце 60-х годов,а до этого машины тонули в песках. А в описываемый вами период..... только верблюжьи тропы. А зимой? Если бы вы жили в Гурьеве,где даже в наши времена морозы не редки до 40 град,но зимой часто бывают ветра,которые с ног валили. Я в детстве шел против ветра задом на перед,чтоб не обжечься морозом. А раненые,больные,голодные люди? Пешком,без провиантов для себя и без кормов для лошадей? В общем,мне вам трудно что-то объяснить..... А вообще-то, что бы о чём-то рассуждать,нужно хотя бы попытаться влезь в шкуру других.

 Отправлено: 29.05.10 18:49. Заголовок: мир пишет: Евгений,..

мир пишет:

цитата:

Евгений, повторяю крупным текстом: Я НИКОГО ЗДЕСЬ НЕ УБЕЖДАЮ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ. Хотите верить, что коммунисты - чума и ужас для России - верьте. Но пока в нашей стране не стали сносить памятники коммунистам (а я знаю, вам этого очень хочется) и пока в нашей стране проживают потомки 5 миллионов красноармейцев гражданской войны, не считая потомков миллионов коммунистов Великой Отечественной, пожалуйста, признайте, что и другие люди имеют право на точку зрения, не осуждённую Нюнбергским трибуналом. И сотрите, пожалуйста, ваше сообщение - не надо нам очередных разборок.

Но это уже давно не новость. По всей России,а не только за ее пределами,большинство здравых людей говорят,что коммунизм,особенно в его становленческие периоды,действительно ,мягко говоря был чумой,для народов России. И не только для казаков,но и для многих тех,кто поверил словам большевиков и пошел за ними. Многие,как и казаки сгинули в лагерях,расстрелены итд.Не хочу повторяться. Но сейчас,когда идёт восстановление казачества по всей стране,коммунистам приходится выслушивать нелицеприятные слова от казачества. Хотя,считаю,что современные коммунисты не могут отвечать за деяния своих идеологических вождей. Но мы сейчас не о них,а о нас. Еще раз повторяю- то что вы сейчас говорите,это напрямую касается наших дедов,наших предков. И не верить им у нас оснований нет. А поэтому,уж извините, но веры вашим источникам у нас не высокое.

 Отправлено: 29.05.10 19:13. Заголовок: мир пишет: Евгений,..

мир пишет:

цитата:

Евгений, хватит! Я коммунист, вы антикоммунист, но давайте не наезжать друг на друга, 90 лет ведь прошло! Повторяю: ЭТА НЕ ТА ВЕТКА

Если вас чем-то обидел,прошу прощения. Я,еще раз повторяю я спокойно отношусь к современным коммунистам,в конце концов каждый сам в праве выбирать себе цель в жизни. Но мы здесь вели спор не о том. Основной лейбмотив спора,если вы помните в источниках. Вы- не верите тому что писал Масянов,Толстов,и другие казацкие источники,и верите своим,как вам кажется более компетентным красным источникам. Я же доказывал и доказываю,почему мы вверим своим источникам информации того периода,и с сомнением относимся к вашим источникам. И вот на этой почве,я да и другие казаки,как вы видите,стоим на своём. И не надо приписывать сюда идеологию.

 Отправлено: 29.05.10 19:28. Заголовок: Если вас чем-то обид..

цитата:

Если вас чем-то обидел,прошу прощения. Я,еще раз повторяю я спокойно отношусь к современным коммунистам,в конце концов каждый сам в праве выбирать себе цель в жизни.

Ну, а к тогдашним, само собой...

цитата:

Вы- не верите тому что писал Масянов,Толстов,и другие казацкие источники,и верите своим,как вам кажется более компетентным красным источникам. Я же доказывал и доказываю,почему мы вверим своим источникам информации того периода,и с сомнением относимся к вашим источникам.

Открою вам тайну - вы меня убедили ещё своим первым постом в этой теме. И никаким "красным" источникам я не верил, я верил своей интуиции, что, конечно, не идёт ни в какое сравнение с мемуарами очевидцев. Всё?

цитата:

И не надо приписывать сюда идеологию.

НИКАКОЙ идеологии я сюда не приписывал. Вообще.
Первый свой пост, где вы говорите про "особую правду", пожалуйста, сотрите.

 Отправлено: 29.05.10 19:48. Заголовок: мир пишет: Первый с..

мир пишет:

цитата:

Первый свой пост, где вы говорите про "особую правду", пожалуйста, сотрите.

НУ,что же я всё же вижу,что вы так и не смогли понять нашу,"особую правду". Что же -это ваше дело,от этого она не перестала для нас существовать. Будем считать,что мы стоим на разных позиционных взглядах относительно того периода. А значит гражданская ещё не закончена.

 Отправлено: 30.05.10 15:20. Заголовок: Я согласен с Туранце..

Я согласен с Туранцевым! И так же не буду возобновлять спор,ибо это бессмысленно. А языком на ветер чесать,нет желания.

 Отправлено: 04.08.10 16:05. Заголовок: Взгляд "самого&#..

Взгляд "самого" В.С.Толстова.
Думаю, кому-то известно, но читать было интересно.
http://www.archive.org/stream/otkrasnykhlapvne00tols#page/n3/mode/2up<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.12 07:57. Заголовок: На форуме музея "..

На форуме народного музея "Старый Уральскъ" опубликована "Переписка В. А. Чеботарева и Н. Ф. Корсунова" click here

Интересно, сохранились ли рукописи или были опубликованы:
Чеботарева В.А. о Ружейникове, Шапошникова Е.Д. (Ливкина Н.Н.) "В степях адаевских"?

 Отправлено: 02.11.12 11:47. Заголовок: vl-vl пишет: На фор..

vl-vl пишет:

цитата:

На форуме народного музея "Старый Уральскъ" опубликована "Переписка В. А. Чеботарева и Н. Ф. Корсунова"

Это тот самый В.А.Чеботарев, который является автором очерка «Уходцы. Мятеж в Уральском казачьем войске в 1874 году"?

Книга о Ружейникове была опубликована.
В.А. Чеботарев "Иван Ружейников : документальный очерк о жизни деятельности большевика-ленинца, члена партии с 1905 г. И. С. Ружейникова" Алма-Ата: Казахстан, 1971, 84с.

 Отправлено: 02.11.12 14:51. Заголовок: А Ливкина-Шапошников..

А Ливкина-Шапошникова?

 Отправлено: 02.11.12 16:52. Заголовок: vl-vl пишет: А Ливк..

vl-vl пишет:

цитата:

А Ливкина-Шапошникова?

Неизвестно.
Но историко-художественные воспоминания другого автора о походе уральского казначейства до форта-Александровска сохранились.

 Отправлено: 02.11.12 19:18. Заголовок: По письмам выходит, ..

По письмам выходит, что они были вывезены в Уральск?!

 Отправлено: 02.11.12 21:51. Заголовок: vl-vl пишет: По пис..

vl-vl пишет:

цитата:

По письмам выходит, что они были вывезены в Уральск?!

Я так понял, что ДА. То есть Е.Д.Шапошников проживал в Москве, а рукопись будто-бы забрала его племянница и увезла ее в Уральск. Нашел ли ее Н.Ф. Корсунов в Уральске?

 Отправлено: 03.11.12 05:56. Заголовок: Нужно узнать в "..

Нужно узнать в "Старом Уральске".

 Отправлено: 28.11.12 20:45. Заголовок: vl-vl пишет: Нужно ..

vl-vl пишет:

цитата:

Нужно узнать в "Старом Уральске".

Там подсказали что-нибудь?

 Отправлено: 02.09.19 17:43. Заголовок: "Атаман собрал М..

"Атаман собрал Малый круг с председателем, казаком Котельниковым и сформировал бригаду из уцелевших казаков".
Не знаю кто автор данной цитаты, но хотелось бы узнать имя и отчество казака Котельникова, который был рядом с атаманом В. С. Толстовым до конца похода на форт Александровский, какой станицы и его дальнейшую судьбу.

 Отправлено: 03.09.19 08:20. Заголовок: Калёновец пишет: хо..

Калёновец пишет:

цитата:

хотелось бы узнать имя и отчество казака Котельникова, который был рядом с атаманом В. С. Толстовым до конца похода на форт Александровский, какой станицы и его дальнейшую судьбу

Это знаменитый Диомид Мокеевич Котельников.
Из казаков города Гурьева.
Сдался в плен в Форте. Арестован. Посажен в концлагерь. Реабилитирован в 1995 году.

 Отправлено: 03.09.19 09:54. Заголовок: Шеврон пишет: Это з..

Шеврон пишет:

цитата:

Это знаменитый Диомид Мокеевич Котельников. Из казаков города Гурьева.

Спасибо, Шеврон!

 Отправлено: 05.09.19 19:59. Заголовок: Согласно Приказа по ..

Согласно Приказа по УКВ № 734 от 13 Октября 1893 года:

Писарь управления атамана Гурьевского отдела, нестроевой младшего разряда Демид Макеев Котельников (Яманхалинского пос.) перешёл на жительство в г. Гурьев.

 Отправлено: 13.11.21 09:36. Заголовок: Интересно, когда поя..

Интересно, когда появилось слово "отступ"? Оно всегда существовало в военном лексиконе уральского, да и любого другого, казачества? Я к тому, что всю горечь своего смысла это слово для уральцев обрело только в гг. Гражданской войны.

 Отправлено: 13.11.21 17:47. Заголовок: Александръ пишет: И..

Александръ пишет:

цитата:

Интересно, когда появилось слово "отступ"?

Отступление и наступление, также как ретирада и приступ - это слова из военного лексикона.
"Отступ" - это, когда мирное население из казачьего сословия снялось с насиженных мест и стало уходить вглубь территории.
У М. Шолохова в "Тихом Доне" был такой термин, но тож в романе, а на Урале, бабаки, вживую об этом рассказывали:
"Ушли в отступ вместе со скотиной" или "пришли из отступа, а изба дотла сгорела".

 Отправлено: 16.11.21 08:31. Заголовок: Калёновец пишет: ми..

Калёновец пишет:

цитата:

мирное население из казачьего сословия

понимаю что тема избитая,но актуальна будет еще долго. Этим летом,на сенокосе случилось распить с одной дамой полуштоф,ну и входе оживленной беседы выяснилось что она является казачкой( не русской,а неприменно казачкой) так её научил дед по фамилии Савин. Так же,когда то и мне мой дед говорил и именно Затоновсские-самые что нинаесть,а Илекские-так...,а русские-это переселенцы целинники и прочие.

 Отправлено: 16.11.21 09:10. Заголовок: колесников пишет: Т..

колесников пишет:

цитата:

Так же,когда то и мне мой дед говорил и именно Затоновсские-самые что нинаесть,а Илекские-так...,а русские-это переселенцы целинники и прочие.

Это, что - то из разряда: "каждый кулик своё болото хвалит".
Даже, киргизы называли уральских казаков - Джаик - урус (русский с Яика).
А наши, что "нинаесть" добровольно отказываются от принадлежности к великому русскому народу.
Как, ещё называть таких псевдоказаков, если не "Иванами, не помнящими родства"?
Татары и калмыки, что - то не стучат себя в грудь, что они только "казаки", а не татары и не калмыки.
А у наших русских людей язык поворачивается говорить: "Мы не русские, а казаки" или "Я не русская, я казачка".
Стыдно должно быть таким говорунам, что соображения не хватает сказать: "Мы русские казаки с Урала - реки".
Казаки на Яик, ведь, не с Луны свалились, а из России все пришли... Значит, во - первых, русские мы, а уж потом, казаки...

 Отправлено: 16.11.21 10:42. Заголовок: Калёновец пишет: Ст..

Калёновец пишет:

цитата:

Стыдно должно быть таким говорунам, что соображения не хватает сказать: "Мы русские казаки с Урала - реки". Казаки на Яик, ведь, не с Луны свалились, а из России все пришли... Значит, во - первых, русские мы, а уж потом, казаки...

а мне не стыдно,мне слова деда важнее чем версии десятка професоров о происхождении казаков.

 Отправлено: 16.11.21 10:44. Заголовок: Калёновец пишет: ве..

Калёновец пишет:

цитата:

великому русскому народу.

а чем так велик русский народ? Чем он лучше других народов?

 Отправлено: 16.11.21 10:47. Заголовок: Калёновец пишет: Та..

Калёновец пишет:

цитата:

Татары и калмыки, что - то не стучат себя в грудь, что они только "казаки", а не татары и не калмыки.

сосед по сенокосу говорит что он в первую очередь казак(Бердин)а так считается татарином.

 Отправлено: 16.11.21 10:51. Заголовок: Калёновец пишет: Ка..

Калёновец пишет:

цитата:

Как, ещё называть таких псевдоказаков, если не "Иванами, не помнящими родства"?

сказал бы такое в Рассыпной или в том же Затонном ,получил бы хороший урок реторики от "псевдоказаков".

 Отправлено: 16.11.21 12:39. Заголовок: колесников пишет: а..

колесников пишет:
[quote]а чем так велик русский народ? Чем он лучше других народов?
Как определить великость? Наверно какое то мерило существует

 Отправлено: 16.11.21 14:33. Заголовок: Разъезд пишет: Как ..

Разъезд пишет:

цитата:

Как определить великость? Наверно какое то мерило существует

как сказал Каленовец всякий кулик свое болото хвалит,гагаузы тоже себя великим народом поди считают.

 Отправлено: 16.11.21 16:20. Заголовок: колесников пишет: г..

колесников пишет:

цитата:

гагаузы тоже себя великим народом поди считают.

Так, и правильно делают! Мечтать никогда не вредно!
Разъезд пишет:

цитата:

Как определить великость? Наверно какое то мерило существует

Раньше русский народ состоял из трёх групп: великороссов, малороссов и белароссов.
Сейчас, последние две, свои государства имеют, а в России великий русский народ остался.
Великий, наверно от того, что русский язык называют - великим и могучим.
Великий, от того, что народ смог выстоять в многочисленных войнах с иноземными захватчиками.
Ништо забыли слова политрука Клочкова: "Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва!"
колесников пишет:

цитата:

сказал бы такое в Рассыпной или в том же Затонном ,получил бы хороший урок реторики от "псевдоказаков".

Про оренбургских и илецких казаков, вообще, молчу, они всегда считались "сами по себе".

 Отправлено: 16.11.21 16:44. Заголовок: никакие гагаузы не в..

никакие гагаузы не великие.на них же бомбу не сбрасывали

 Отправлено: 24.01.22 11:54. Заголовок: Нет ли информации с..

Нет ли информации сколько и из каких частей белых пленных взяли красные в поселке Прорва?

 Отправлено: 24.01.22 11:56. Заголовок: Нет ли информации ка..

Нет ли информации как происходило отступление из Гурьева казаков 1 января 1920 г. и вступление красных войск?

 Отправлено: 24.01.22 14:47. Заголовок: alexei23, Вы извинит..

alexei23, Вы извините, но вот так ни с того ни с сего, "вынь да положь", без "пожалуйста", для праздного интереса, - так с Вами никто ничем не поделиться. Увы, это так.

 Отправлено: 23.02.22 09:56. Заголовок: По обобщенным данным..

По обобщенным данным приблизительно около одной трети казаков, многие из них больные и их семьи из ушедших на форт-Александровский вернулись или остались в п. Прорва и сдались из-за безвыходной ситуации красным.

 Отправлено: 23.02.22 11:19. Заголовок: alexei23 пишет: По ..

alexei23 пишет:

цитата:

По обобщенным данным приблизительно около одной трети казаков

По рассказам, ещё какая - то часть ушла к "уходцам", на Аму и Сыр - Дарью.

 Отправлено: 16.05.22 03:26. Заголовок: https://nestorbook.r..

https://nestorbook.ru/yuzhnaya-armiya-vostochnogo-fronta-admirala-kolchaka-vospominaniya-dokumenty-i-materialy

В книге есть воспоминания казака-оренбуржца И.А. Ширяева "До Александровского форта". Не знаю, эти воспоминания были в публикации Шеврона?

 Отправлено: 16.05.22 10:29. Заголовок: Александръ пишет: В..

Александръ пишет:

цитата:

В книге есть воспоминания казака-оренбуржца И.А. Ширяева "До Александровского форта". Не знаю, эти воспоминания были в публикации Шеврона?

Конечно, были. Вот содержание.

 Отправлено: 21.04.23 17:01. Заголовок: Где точно по карте н..

Где точно по карте находился поселок Заворот на 1920 г. По одним источникам на Мангышлаке, по другим между п.Жилой Косой и п.Прорвой?

 Отправлено: 23.04.23 15:06. Заголовок: Известно ли , когда ..

Известно ли , когда скончался генерал-майор Г.Железном начальник гарнизона фолрта Александровского? по одним данным в декабре 1919 г. в форте Александровском.