On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Уважаемые господа! 1. На форуме обязательна регистрация. Для этого необходимо указать не только Ваше имя, пароль, но так же поставить галочку в окне «зарегистрироваться». В противном случае Ваше сообщение будет удалено. 2. На форуме установлен «красный» уровень защиты. Поэтому каждый новый участник и его сообщение проверяется администрацией (см. тему «На форуме зарегистрирован новый участник»). 3. Если у Вас возникли проблемы с регистрацией на форуме, задавайте Ваши вопросы по нижеследующему адресу электронной почты - /alsablin2014@yandex.ru/. 4. Если Вас интересует список тем с новыми ответами, Вам следует перейти по ссылке «выбрать темы с новыми ответами», которая находится справа, над общей таблицей тем. 5. Если Вы хотите получить информацию о своих пращурах, ОТКРЫВАЙТЕ темы с интересующими Вас вопросами в разделе «Ищу человека». Не загромождайте другие, не менее интересные, темы! Хочу напомнить, что сайт с удовольствием выложит материалы согласно своей тематики из публикаций в Вашей местной периодической печати.

АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 49
Зарегистрирован: 06.01.09
Откуда: Украина , Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.09 18:18. Заголовок: Советские первоисточники по Уральскому фронту


Давно хотел обсудить этот вопрос.
1. Основной и единственной общедоступной книгой является "Легендарня Чапаевская", третье издание которой было осуществлено в 1975 году. Впрочем -- это компиляция с ранее вышедших работ (у нас в Киеве на книжном букинисте их штуки три продается).
2. Главным документальным источником, наверное, следует признать сборник документов "М.В. Фрунзе" (Москва, 1940 год). Очень забавное издание с громадным колличеством опубликованных документов, но с "выхолощенными" из них фамилиями! Очень редкая и очень ценная книга.
3. две книги Кутякова: "С Чапаевым по Уральским степям" (М., 1928) и "Чапаев" (М., 1958).
Собственно, есть еще отдельные документы в сборниках документов 1950-1980-х годов о 1-й, 2-й, 3-й и 5-й армиям Восточного фронта. Сборника документов по 4-й армии, вроде бы, не было, хотя, могу ошибаться.

Но что интересно. Практически нигде в компиляционных советских и постсоветских изданиях (в т.ч. "Легендарной Чапаевской" и др.) 1960-2000-х годов я не встречал ссылки на две ОЧЕНЬ ценные работы И.Кутякова по данномму вопросу. Эти работы печатались в советской военной периодике 1920-х годов:
-- Осенняя Уральская операция,
-- Взятие Уральска.

Первая из них была продолжением книги Кутякова 1928 года, вторая -- продолжением первой публикации. "Авторы" "Легендарной Чапаевской" довольно много всего содрали из этих работ Кутякова в свою книгу (как я упоминал, без единой ссылки). Никто не знает, были ли еще мемуары И.Кутякова, посвященные интересующей нас теме?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


один из многих


Сообщение: 538
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Казахстан , Уральскъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 11:40. Заголовок: Шеврон пишет: Он кс..


Шеврон пишет:

 цитата:
Он кстати, вроде бы у красных воевал в Гражданской?


Об этом ничего сказать не могу, а вот после того, как советская власть отобрала у него производство, а самого хотела судить, его же рабочие вступились за "мироеда" и Додонов был назначен... директором бывшего собственного завода.

интересно все об уральских казаках
http://old-gorynych.narod.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3
Зарегистрирован: 23.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 19:17. Заголовок: Уважаемые vl-vl и Ше..


Уважаемые vl-vl и Шеврон спасибо за любопытную информацию о промышленнике Додонове. Известно, также, что брат К.Т. Додоновой погиб, будучи добровольцем 22-й дивизии. Может быть сестра и брат дети того самого Додонова?
Но, хотелось бы вернуться к трудам И.С. Кутякова. На мой взгляд, его работы сильны прорисовкой эпизодов, а в остальном полная путаница. Например, в «Разгроме УБКА» он называет Уральскую стрелковую дивизию красных 22-й дивизией (последняя в то время 2-я Николаевская, а совсем не Уральская) и приписывает её командование Александру Дмитриевичу Козицкому (с. 13). Кстати, Анатолий Антонович Дементьев сменил не Козицкого (с. 55), а В.И. Чапаева на посту начдива 2-й Николаевской (в книге она – отряд т. Чапаева), когда тот уехал в ноябре 1918 г. в академию. Уральскую дивизию Кутяков вообще не упоминает, хотя та с лета сражалась на Восточном фронте. В ноябре-декабре Уральская сд была расформирована, а её полки поделены между Южным и Восточным фронтами (например, Покровско-Туркестанский, оказался в Николаевской дивизии). Кроме того, автор сильно округляет цифры. Всё как-то на глазок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 417
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Уральск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 20:30. Заголовок: Ратник, а в чем, на ..


Ратник, а в чем, на Ваш взгляд, причины таких ошибок и неточностей у Кутякова?
И может не его это ошибки, а тех, кто рукопись его рецензировал и редактировал?

Слава России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 4
Зарегистрирован: 23.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 12:20. Заголовок: Для меня тоже загадк..


Для меня тоже загадка, почему И.С. Кутяков так небрежен. Обращает внимание, что насчёт своей 25-й сд промашек у него крайне мало. Насчёт же редакции всё объяснимо. Генштаба А.И. Верховский, В.А. Меликов (кстати, одноклассник Кутякова по АГШ), добавлю сюда ещё С.М. Кремкова – на Уральском фронте не были и вряд ли вникали в изменявшийся за короткие промежутки времени состав 4А, полностью доверяясь автору. Консультировали они его не по составу, а по военным вопросам: тактике, применению артиллерии, тыловому обеспечению и т.п. В.И. Моторный не мог помочь на заключительном этапе написания работ. С ним И.С. Кутяков встречался, скорее всего, в промежуток своей учёбы в АГШ – 1920-1923 гг.
Не обошлось и без цензуры. Были изъяты щекотливые для престижа РККА моменты. Для сравнения посылаю отрывок из уездной пугачёвской газеты «Голос крестьянина» (конец 1927 - нач. 1928 гг.). На тот момент полный вариант работы «С Чапаевым по Уральским степям» ещё не появился отдельным изданием, и газетные очерки не подверглись обычному для книжных издательств редактированию. Это то и ценно. В сравнении с вышедшей в 1928 г. книгой в газетный материал попали малоизвестные любопытные факты. Так, в газетной версии подробнее рассказывается о трудных отношениях В.И. Чапаева с армейским командованием. И.С. Кутяков особо подчёркивает, что «Чапаева очень не любили в высших штабах, считая его за грубияна, невежду и партизана».
Другой выпавший из книжного текста момент связан с бунтом одного из полков чапаевской бригады. Сам бунт описан, но за исключением «женского» фактора. Вот как в газете: «Утром 1-го июля в Разинском полку взбунтовались бойцы 1-го батальона… На митинг прибыл Чапаев. Он выступил с нотацией перед собравшимися и в резкой форме приказал разойтись по окопам. Тотчас же раздались выстрелы и начались крики – долой сестру милосердия Шурку, которая катается на тройке Чапаева, как помещица старого времени. Её требовали расстрелять. Чапаев выхватил револьвер и загородил собою вход в палатку. Возбуждённые бойцы лезли с винтовками наперевес. … В это время командный состав бросился на помощь Чапаеву, который, будучи сильно возбуждён, хотел уже стреляться. Револьвер был отобран. В 12 часов бойцы разошлись на обед и этим инцидент был исчерпан» (сравни с книгой с. 56).



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
один из многих


Сообщение: 540
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Казахстан , Уральскъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 15:16. Заголовок: И все-таки, думаю, ч..


И все-таки, думаю, что Кутяков, в своих работах опираясь на записи Моторного, свое мог сказать только преуменьшая или преувеличивая (в зависимости от исхода операции). Сам он своего ничего сказать не мог т.к. "кухаркины дети" дневников на войне не ведут.

интересно все об уральских казаках
http://old-gorynych.narod.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 67
Зарегистрирован: 06.01.09
Откуда: Украина , Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 15:21. Заголовок: Ратник пишет: В.И. ..


Ратник пишет:

 цитата:
В.И. Моторный дал обширные письменные показания в тюрьме, сразу после пленения, как и другие захваченные офицеры УКВ



Честно говоря, я сильно сомневаюсь, чтобы после пленения кто-то давал какие-то "обширные", да еще -- и письменные показания. У красных существовали стандарные опросные анкеты (у меня, кстати, их перефотографировано довольно много, но уральцев среди них, кажется нет), в которых было порядка 30 вопросов. Но это были краткие вопросы с краткими ответами. Типа:
Название воинской части,
Кто командир?
Какая численность?
И т.д.
Далее, опросные анкеты хранились в ОГПУ, куда Кутяков не мог иметь никакого доступа.

Шеврон пишет:

 цитата:
Как известно В.И. Моторный со второй половины 1920 г. работал в структуре ГУВУЗа до 25 августа 1927 г., пока не был арестован.



На военно-преподавательской работе Моторный работал до своего ареста в 1930-м году, и, в принципе, мог встречаться с Кутяковым, когда тот бывал по служебным делам в Москве. Тем более, что Кутяков на различных совещаниях бывал часто, а Моторный был человеком гостеприимным.

Ратник пишет:

 цитата:
Кутяков И.С. О рейдах конных масс // Красная армия. 1922. № 18-19. Это о рейдах Сладкова и Емуранова.



Это маленькая по объему статья, и, насколько я помню, мало интересная. Буду в библиотеке -- пересниму.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 68
Зарегистрирован: 06.01.09
Откуда: Украина , Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 15:42. Заголовок: Ратник пишет: Для м..


Ратник пишет:

 цитата:
Для меня тоже загадка, почему И.С. Кутяков так небрежен



Я внимательно прочитал Ваши замечания по-поводу организации красных войск против УОА, и хотел бы Вас спросить: а на что Вы опираетесь в данном вопросе? Т.е. -- какие источники? (ведь в данной теме мы их и обсуждаем)Ратник пишет:

 цитата:
Насчёт же редакции всё объяснимо. Генштаба А.И. Верховский, В.А. Меликов (кстати, одноклассник Кутякова по АГШ), добавлю сюда ещё С.М. Кремкова – на Уральском фронте не были и вряд ли вникали в изменявшийся за короткие промежутки времени состав 4А, полностью доверяясь автору. Консультировали они его не по составу, а по военным вопросам: тактике, применению артиллерии, тыловому обеспечению и т.п.



Совершенно правильно. Кремков, кстати, к моменту выхода книги состоял нач. арт. МВО, и также был арестован по делу "Весна".

Ратник пишет:

 цитата:
В.И. Моторный не мог помочь на заключительном этапе написания работ. С ним И.С. Кутяков встречался, скорее всего, в промежуток своей учёбы в АГШ – 1920-1923 гг.



Ну почему же не мог, если он был арестован только 17-го января 1931 года? В разделе Кутякова "Взятие Уральска", опубликованном в журнале "Война и Революция" в 1930-м году, рассказывая о планах УОА, автор прямо ссылается на Моторного: "Мой разговор с б. начальником штаба Уральской армии Моторным В.И."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5
Зарегистрирован: 23.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 21:20. Заголовок: vl-vl пишет: Сам о..


vl-vl пишет:

 цитата:
Сам он своего ничего сказать не мог т.к. "кухаркины дети" дневников на войне не ведут.


Иван Семёнович Кутяков, хотя и был из батраков и имел сначала четыре класса ЦПШ, но потом доказал, что знания ему не чужды. Всё время учился. В отличие от других чапаевцев-командиров, сумел окончить высшее военное учебное заведение. Даже то, что он взялся за написание военно-исторических трудов и не побоялся выглядеть как-то не так на фоне Какурина, Егорова, Слащёва-Крымского и др. говорит о его неординарности. Ну а 4 ордена и наградное оружие надо ещё заслужить, одной храбростью тут не обойдёшься. Мне доводилось видеть его отдельные записи. Да, писал с ошибками, много зачеркивал, и ему зачёркивали, но ведь писал! Даже сегодня, не смотря на существенные ошибки, его труды остаются доминирующими с красной стороны по истории Гражданской войны в Уральской области. Это к тому, что «поздние историки-чапаевцы» Сериков, Данильченко, Хлебников, Володихин и др. ориентировались только на него, а сами ничего нового не сказали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
один из многих


Сообщение: 545
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Казахстан , Уральскъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 22:02. Заголовок: Ратник пишет: Иван ..


Ратник пишет:

 цитата:
Иван Семёнович Кутяков, хотя и был из батраков и имел сначала четыре класса ЦПШ, но потом доказал, что знания ему не чужды.



Согласен, что стремился к чему-то новому. Однако дневников, думаю, не вел. Это закладывается в человеке с юнности, может быть, с военного училища. А чисто-красные (без буржуазных
оттенков) "академиев не кончали".

интересно все об уральских казаках
http://old-gorynych.narod.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 6
Зарегистрирован: 23.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 22:49. Заголовок: vl-vl пишет: дневни..


vl-vl пишет:

 цитата:
дневников, думаю, не вел.


Вёл или не вёл дневников Кутяков - пока бездоказательно. Сам он говорил, что был такой. Может быть гле-нибудь и лежит. А мы можем только предполагать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 7
Зарегистрирован: 23.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 22:55. Заголовок: Киев-1Уральский пише..


Киев-1Уральский пишет:

 цитата:
Честно говоря, я сильно сомневаюсь, чтобы после пленения кто-то давал какие-то "обширные", да еще -- и письменные показания. У красных существовали стандарные опросные анкеты


Да, такие опросные листы существовали. Всех схваченных в форте Александровском офицеров УОА пропустили через них. Тех же, кто мог по своей должности знать больше других, допросили ещё сверх того. Допрашивали армейские чекисты и, поэтому, дела эти отложились в фондах 4 армии и Туркестанского фронта. Приведу, как пример, допрос наштадива 2-й Уральской кд войскового старшины Ф.Я. Павлова (расстрелян в марте 1921 г.). Его показания И.С. Кутяков тоже использовал. Как они к нему попали? Скорее всего, как служебные документы, необходимые для ознакомления начдиву. Тоже и с «записками» В.И. Моторного. Писались они точно в тюрьме
Начдив-25 мог встретиться с Моторным, например, сразу после пленения последнего. Впрочем, то, что они встречались и беседовали, нет ни каких сомнений. Но вот сколько раз, и по какому поводу, увы, история пока умалчивает.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 8
Зарегистрирован: 23.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 08:52. Заголовок: Киев-1Уральский пише..


Киев-1Уральский пишет:

 цитата:
какие источники?


Источники – фонды Восточного и Туркестанского фронтов, 4А и др. из РГВА. В частности по описываемому моменту – Ф. 1190. Оп. 3. Д. 106. Данные о составе дивизий обновлялись в армейских и фронтовых штабах каждые две недели.
Киев-1Уральский пишет:

 цитата:
Кремков, кстати, к моменту выхода книги состоял нач. арт. МВО, и также был арестован по делу "Весна".


Сергей Михайлович Кремков – личность, действительно, очень интересная. Сын генерала, увлекся марксизмом в Петербургском университете (влияние вольнослушатель-ницы юрфака СПбУ Ларисы Рейснер). В Великую войну окончил Михайловское арт. училище, поручик. В мае 1918 г. добровольно вступил в РККА. За бои в 1919 г. на Маныче получил Кр Зн. В 1924 г. окончил АГШ. В бытность И.С. Кутякова командиром 4-го ск был у него нач. штаба. В 1931 г. осуждён на 10 лет ИТЛ по ст. 58 п.2/8/11. Помилован спец. Постановлением ЦИК СССР 04.08.33. Остался на Бамлаге по вольному найму. Застрелился в августе 1935 г.
Как видите, отношение к истории уральцев имеет очень косвенное – какое-то время служил вместе с Кутяковым. Сохранилась запись последнего на фотографии, подаренной С.М. Кремкову: «Глубокоуважаемый Сергей Михайлович! Будь всегда таким честным, каким ты был со мной. Искренне уважающий тебя И. Кутяков. 22.11.28 г. Витебск».


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 421
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Уральск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 10:23. Заголовок: Ратник пишет: Приве..


Ратник пишет:

 цитата:
Приведу, как пример, допрос наштадива 2-й Уральской кд войскового старшины Ф.Я. Павлова



Если мы говорим об одном и том же допросе, то показания Павлова, на мой взгляд, малоинформативны, в отличии от показаний Моторнова.
Где-то встречал, что Павлов вел дневник. Никому не попадался?

Слава России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
2-я "волчья" сотня 2-го Аргунского Забайкальского казачьего полка, хорунжий


Сообщение: 210
Зарегистрирован: 28.12.08
Откуда: Россия , Якутск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 13:33. Заголовок: Шеврон пишет: Где-т..


Шеврон пишет:

 цитата:
Где-то встречал, что Павлов вел дневник. Никому не попадался?



Фокин в книге "Уральские казаки. Финал трагедии" ссылается на некие воспоминания полковника Павлова - на момент оставления Уральска находившегося в должности начштаба дивизии

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 426
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Уральск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.09 17:36. Заголовок: При всем уважении к ..


При всем уважении к Николаю Ивановичу хочу сказать, что при написании своей книги "Уральские казаки. Финал трагедии", он использовал крайне ограниченный круг источников по Гражданской войне на Урале.
Эта фраза списана у него из одной из советских книг. Сам он дневника Павлова не видел!

Слава России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 430
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Уральск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 09:31. Заголовок: Нашел тут информацию..


Нашел тут информацию про упоминавшегося выше уральского силача Додонова.
Звали его Михаил Абрамович, сам он был крестьянином, проживавшем в Уральске. Есть описание как боролся он в цирке с профессиональными силачами - иностранцами и укладывал их на лопатки за считанные секунды. Огромной силы был человек!

По всей видимости ко второй жене Кутякова он отношения не имеет.

Слава России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
один из многих


Сообщение: 554
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Казахстан , Уральскъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 18:35. Заголовок: Однако, кирпич додон..


Однако, кирпич додоновский был может быть самый лучший!
Мне повезло. Цоколь подклети у меня на хуторе сложили из кирпичей той поры в т.ч. его - Абрамыча!

интересно все об уральских казаках
http://old-gorynych.narod.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 11
Зарегистрирован: 23.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.09 10:40. Заголовок: Предлагаю фрагмент с..


Предлагаю фрагмент схемы, составленной И.С. Кутяковы (да простит меня нынешний хранитель раритета). Обратите внимание на пометку («Килом в дюймах не измеряют») и подпись. В любом случае, командир, окончивший АГШ должен знать это и без подсказки. Отсюда вывод: или автор схемы был двоечником (что неправда), или только начинал познавать азы наук в академии (т.е. 1920-1921 гг.). Кстати, это пометка В. Моторного или В. Меликова?
Допросов Павлова видел два. Один достаточно обширный. А вот про дневник ничего не слышал.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 433
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Уральск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 12:55. Заголовок: Ратник пишет: Кстат..


Ратник пишет:

 цитата:
Кстати, это пометка В. Моторного или В. Меликова?



Похоже, что Меликова.

Ратник, а есть даты допросов Павлова? Дает ли он в своих показаниях характеристику Моторнова и других высших офицеров Армии?

Слава России! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 473
Зарегистрирован: 27.12.08
Откуда: Россия, Омскъ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 13:11. Заголовок: Киев-1Уральский пише..


Киев-1Уральский пишет:

 цитата:
"Осенняя Уральская операция" Кутякова была опубликована в одном из журналов 1929-м, вторая -- в 1930-м. По-сути, восхваляет Уральскую армию и казачетсво. Вообще читать эти две работы даже несколько удивительно: как-будто какой-то белый генерал писал...



В таком же стиле написана и другая работа Кутякова - "Разгром Уральской белой казачьей армии". Думаю, что Кутяков занимает позицию стороннего наблюдателя для того, чтобы создать специальную академическую учебную литературу.

Прикомандирован к ставке адмирала Колчака. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  1 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет