Отправлено: 13.02.24 01:41. Заголовок: Старое русло Урала

Озеро Песчаное явно представляет собою старицу и является составным звеном цепи таких же озер от подстепного до меловых

Есть ли данные - в какое время менялось русло Урала и на момент основания Яицкого городка где он проходил

Также весьма извилистая речушка на том берегу - Старый Уральчик

 Отправлено: 13.02.24 07:51. Заголовок: Очень интересная тем..

Очень интересная тема, которую хотелось бы начать с того, что первые 100 лет, яицкие казаки
служили "вахтовым" методом, а потому письменных свидетельств, где и как проходило старое русло не оставили.
В "Большом чертеже" Яик описан до казачьего городища Кош - Яик (современный Илек), а затем идёт большой прогал,
вплоть до Индера. Почему в начале 17 века так сделали картографы, неизвестно.
В той же книге река Чаган названа Терек (река). Можно предположить, что Яик (Урал) и Терек (Чаган)
в стародавние времена соединялись возле современного Кушума, где по преданиям было Голубое городище.
По рассказам Н. Ф. Савичева, Чаган впадал в Урал на широте Михайловского собора, а позже поменял русло,
образовав Буян - остров и протоку Ревун. Вероятно, задолго до этого Чаган соединился с Уралом возле куреней.
Яик (Урал) изменил русло, после чего Чаган разделился, появились Анисьи озера возле Белой горы, а Чаган
продолжил своё течение за Свистун - горой, и стал называться Малым Чаганом.
Давно это было, возможно, ещё до появления волжских казаков на Яике, т. е. до 1584 года.
По свидетельству князя Курбского, после взятия русскими Астрахани, в Ногайской Орде случился большой мор.
Возможно, произошла на Яике техногенная катастрофа, вроде, падения метеорита.

 Отправлено: 13.02.24 10:04. Заголовок: Если бы это было ДО ..

Если бы это было ДО казаков то топоним чаган не сохранился бы применительно к протоке за свистуном.

 Отправлено: 13.02.24 11:43. Заголовок: Калёновец пишет: пр..

Калёновец пишет:

цитата:

продолжил своё течение за Свистун - горой, и стал называться Малым Чаганом

Паллас пишет о Малом Чагане,но не называет его рекой.


Малый Чаган, при форпосте Чаганском к которому он подъехал в сумерках, называет речкой
Рябинин так описывает реку Малый Чаган.


Бородин Н.А, ничего не пишет о реке Чаган, в долине Урала.
Как все это можно можно объяснить?

 Отправлено: 13.02.24 12:04. Заголовок: михалычъ пишет: Есл..

михалычъ пишет:

цитата:

Если бы это было ДО казаков то топоним чаган не сохранился бы применительно к протоке за свистуном.

Согласен! Здесь, два важных момента: 1) отсутствие в "Большом чертеже" описания места, где стоит Уральск;
2) наличие сведений о Голубом городище в районе современного Кушума.
Вполне, возможно, что русло Урала (Яика) изменилось и река ушла от современного Подстепного в сторону Уральска.
По этой же причине, мог разделиться на два рукава Чаган.
Анисьины озера являлись старым руслом большой реки.

 Отправлено: 13.02.24 12:19. Заголовок: Pavel пишет: Как вс..

Pavel пишет:

цитата:

Как все это можно можно объяснить?

Мои родственники издавна проживали на берегах Малого Чагана и называли его рекой.
В детстве спрашивал у матери: почему поселок Большой Чаган был главнее Малого Чагана,
а речка называлась Малый Чаган. Но, местные жители чаще называли речку, Чаганом.
Озёры, в округе, назывались Ильмени, а заливные луга в долине реки, чаганаки.

 Отправлено: 13.02.24 14:31. Заголовок: Но связаны ли чаган ..

Но связаны ли чаган и малый чаган. Может просто синонимы.
Посмотрел на карту. Старое русло видно невооруженным взглядом.

Так что городок 1613 где который мы празднуем это күшум что ли

 Отправлено: 13.02.24 14:45. Заголовок: михалычъ пишет: Так..

михалычъ пишет:

цитата:

Так что городок 1613 где который мы празднуем это күшум что ли

Насчет Кушума не знаю, а перенос Кирсановского городища на место нынешнего Уральска,
Железнов относил на более поздний период.

 Отправлено: 13.02.24 15:27. Заголовок: михалычъ пишет: Но ..

михалычъ пишет:

цитата:

Но связаны ли чаган и малый чаган. Может просто синонимы. Посмотрел на карту. Старое русло видно невооруженным взглядом.

На какой карте если не секрет, и не старицы ли это Урала.

 Отправлено: 13.02.24 15:39. Заголовок: Pavel пишет: Рябини..

Pavel пишет:

цитата:

Рябинин так описывает реку Малый Чаган.

так по Рябинину из чего же вытекал Малый чаган? я так понимаю должен быть какой то определенный обьем воды, чтобы питать реку. И где находились упомянутые ростоши? К Круглоозерному получается по ним вода поступала? и какого года это описание?

 Отправлено: 13.02.24 15:43. Заголовок: Карта спутниковая..

Карта спутниковая

 Отправлено: 13.02.24 16:29. Заголовок: михалычъ пишет: в к..

михалычъ пишет:

цитата:

в какое время менялось русло Урала

Вполне возможно раньше где-то в районе Меловых горок Урал делал петлю в сторону "Свистун-горы", проходил мимо бывшей турбазы, огибал сырт и в районе ныне раскопанного городища возвращался в свое нынешнее русло, например в месте нынешнего истока М. Чагана, то бишь Урало-кушумского канала. Может быть когда то именно по старому руслу наша речка и пробилась к Уралу.

 Отправлено: 13.02.24 16:41. Заголовок: https://i.postimg.cc..

например так

 Отправлено: 13.02.24 19:18. Заголовок: Гудвил пишет: Может..

Гудвил пишет:

цитата:

Может быть когда то именно по старому руслу наша речка и пробилась к Уралу.

Нельзя ли показать снимки старого русла возле Подстепного?
Может оттуда Яик (Урал) подошёл к Белой горе?

 Отправлено: 14.02.24 06:53. Заголовок: По моему мнению не с..

По моему мнению не стоит связывать реку Чаган, который впадал в Яик под Яицким городком, и так называемую реку Чаган, которая протекает от Круглоозерного до Большого Чагана. Рябинин, попытался связать Малый Чаган, который имеет истоки в степи, и так называемый Чаган который берет начало где-то около Круглоозерного, то, что у него получилось, см. выше. Предполагаю, что Паллас и Бородин Н.А, этот "Чаган" рекой не считали.
Т.е, реку Чаган в долине реки Урала называли казаки (народное название), а называли они рекой старицы Урала, которые во время разлива Урала наполнялись его водами, и какое-то время вода в них задерживалась. Название эта "река" могла получить, от речки Малого Чагана, или от Чаганского форпоста.

 Отправлено: 14.02.24 07:02. Заголовок: С телефона не встави..

С телефона не вставить

Они видны невооруженным взглядом

Оз песчаное перпендикуляр но дороге

К северо востоку от него старица и к западу еще озеро

А дальше параллельно дороге к новому мосту петляет старое русло

Но до горы уже не так отчет ливо
Где там он сливается

А уральчик напротив собора до учужного он уже Урала. Не похож на старое русло.

Речушка какая. Или протока чаган а.

А еще есть старое русло к северу где дарьинск и трекино.
Ну и наша старичка

 Отправлено: 14.02.24 07:08. Заголовок: Похоже оно сливается..

Похоже оно сливается с речкой Барбастау и сундук стоял на Урале

Там широкое место

Мог Урал быть

А речка узкая

 Отправлено: 14.02.24 07:26. Заголовок: Когда протекал Чаган..

Когда протекал Чаган около Белых Горок? 100, 200, 300, 1000 лет. или более? О каком времени идет речь?

 Отправлено: 14.02.24 08:41. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 14.02.24 09:03. Заголовок: Гудвил пишет: Впол..

Гудвил пишет:

цитата:

Вполне возможно раньше где-то в районе Меловых горок Урал делал петлю в сторону "Свистун-горы", проходил ...

Друзья, я плохо разбираюсь в топографии этих мест,

но, может поможет фрагмент из Атласа Оренбургского края 1869 года?

Постарался выровнять по масштабу.

 Отправлено: 14.02.24 09:10. Заголовок: Следует принять во в..

Следует принять во внимание, что на старых картах, направление Север-Юг не соблюдается!

 Отправлено: 14.02.24 15:42. Заголовок: Шелудяк пишет: След..

Шелудяк пишет:

цитата:

Следует принять во внимание, что на старых картах, направление Север-Юг не соблюдается!

Спасибо, Игорь!
На старой карте хорошо виден старый тракт Уральск - Гурьев, который шёл берегом Урала, через мой родной посёлок,
далее, поднимался на горки, огибая Белую (меловую) гору, шёл по склону возвышенности на Круглоозерный.
Сейчас уже дороги до Меловой горы нет, её смыл Урал, ещё лет 50 назад, а вот от Меловой горы, старая дорога должны быть и сейчас.
По крайней мере, четверть века назад, существовала. Хотя, уже тогда около неё были хозпостройки местного сельхозинститута (СХИ).

 Отправлено: 14.02.24 15:47. Заголовок: Калёновец пишет: от..

Калёновец пишет:

цитата:

от Меловой горы, старая дорога должны быть и сейчас.

Я к тому, что дорога эта была вплоть до 1950-х гг., значит, наши старики,
именно, эту часть возвышенности называли Свистун - гора.
Хотя, прошу прощения, про Свистун - гору в другой теме.

 Отправлено: 14.02.24 16:02. Заголовок: михалычъ пишет: А е..

михалычъ пишет:

цитата:

А еще есть старое русло к северу где дарьинск и трекино. Ну и наша старичка

Может следует рассматривать старое русло от Дарьинска до Кушума.
На старой карте, где пик. Подъемный, напоминает "ворота Тамерлана" - узкая горловина,
в которой могли сходится в разливы старые русла Яика (Урала) и Чагана.
Анисьины озера, похоже, были старым руслом Чагана.

 Отправлено: 14.02.24 17:05. Заголовок: План Яицкого городка..

План Яицкого городка 1772.

План Уральска 1870-х годов.
михалычъ пишет:

цитата:

А уральчик напротив собора до учужного он уже Урала. Не похож на старое русло.

Где находится Уральчик?

 Отправлено: 14.02.24 19:13. Заголовок: Pavel пишет: Где на..

Pavel пишет:

цитата:

Где находится Уральчик?

Про Уральчик не слышал, а Ревунок в моём детстве впадал в Чаган почти у самого устья.
Развалины мельницы Ванюшина были, мимо них мы на пляж ходили, который в устье Чагана был.
Обычно купальный сезон начинали с Ревунка, потом переходили на Чаган, а уже жарким летом купались в Урале.
В Урале опасались купаться из - за крючьев. Перед учугом самые рыбные места были.
Изгородь (учуг) убрали в 1919 году, а красная рыба по привычки выше учуга редко поднималась.
От Учужного затона до Старых ям, Урал был поделен на участки, по старшенству: обком, горком, прокурор и т.д.
Немного порядок навели латыши, которым местная власть была не указ, а взяток не брали.
Было дело, ночами стрельба доносилась с Урала, браконьеры огрызались...

 Отправлено: 15.02.24 08:55. Заголовок: Мне кажется на карте..

Мне кажется на карте 1869 г. Урал вплотную протекает мимо сырта (Свистун-горы), сейчас он находится на некотором расстоянии от сырта

 Отправлено: 15.02.24 10:38. Заголовок: Уральчик от учужного..

Уральчик от учужного затона до казинских дач большой круг делает

Кабанов там много

Какие латыши

 Отправлено: 15.02.24 13:23. Заголовок: михалычъ пишет: Ура..

михалычъ пишет:

цитата:

Уральчик от учужного затона до казинских дач большой круг делает Кабанов там много Какие латыши

То, что Вы называете Уральчиком, ранее назывался Казинский ерик.
Про латышей, задайте вопрос Каленовцу.

 Отправлено: 15.02.24 15:09. Заголовок: Если Урал имел русл..

Если Урал имел русло от песчаного озера до сундука то этот ерик должен был соединяться с старичкой и баскачкиной ростошью

 Отправлено: 15.02.24 15:16. Заголовок: Pavel пишет: Про ла..

Pavel пишет:

цитата:

Про латышей, задайте вопрос Каленовцу.

В советское время присылала милиционеров из Латвии для борьбы с браконьерами на Урале.
В то время только и разговоров было, как убегали, укрывались и прятали рыбу в песке.

 Отправлено: 15.02.24 15:58. Заголовок: До какого года это б..

До какого года это было

 Отправлено: 15.02.24 17:25. Заголовок: михалычъ пишет: До ..

михалычъ пишет:

цитата:

До какого года это было

Советское время до 1991 года было, но латышей уже раньше перестали присылать,
наверно в годы перестройки, при Горбачеве не присылали. Демократия и гласность началась.

 Отправлено: 17.02.24 09:04. Заголовок: Калёновец пишет: Яи..

Калёновец пишет:

цитата:

Яик (Урал) изменил русло, после чего Чаган разделился, появились Анисьи озера возле Белой горы, а Чаган продолжил своё течение за Свистун - горой, и стал называться Малым Чаганом.

К какому времени Вы относите это предположение?
И с чего Вы делаете вывод, что Чаган образовал Анисины озера, протекал под Горками, и соединялся с Уралом ,в районе Кушумского поселка?

Изменение русла Урала и Чагана с 1772 по 1870 год.
Карта 1870 г.
Карта 1772, размещена выше.

 Отправлено: 17.02.24 11:33. Заголовок: Pavel пишет: К како..

Pavel пишет:

цитата:

К какому времени Вы относите это предположение?

Трудно сказать, давно было. Может 1584 или 1613 гг., о которых мало кто помнит.

 Отправлено: 18.02.24 11:55. Заголовок: Синим цветом русло У..

Синим цветом русло Урала в 19 в, Зеленым первая половина 20 века, розовым наше время.

Гудвил пишет
Вполне возможно раньше где-то в районе Меловых горок Урал делал петлю в сторону "Свистун-горы", проходил мимо бывшей турбазы, огибал сырт и в районе ныне раскопанного городища возвращался в свое нынешнее русло, например в месте нынешнего истока М. Чагана, то бишь Урало-кушумского канала. Может быть когда то именно по старому руслу наша речка и пробилась к Уралу.

Еще раз повторю, Паллас не называл Малый Чаган рекой.
И как можно определить по спутниковой карте, где и когда протекал Урал, если река постоянно меняет течение, прорезает новые и "закапывает" старые свои русла. Найдите на спутниковой карте русло Урала в районе протоки,которое обозначено на карте 1928 года, эта карта у Вас есть.

 Отправлено: 18.02.24 15:06. Заголовок: Старицы остались...

Старицы остались.

 Отправлено: 18.02.24 16:11. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 18.02.24 16:24. Заголовок: Pavel пишет: Еще ра..

Pavel пишет:

цитата:

Еще раз повторю, Паллас не называл Малый Чаган рекой.

Да, Бог с ним с Палласом. Урал мог раньше иметь основное русло возле Подстепного, а не у Меловой горы?

 Отправлено: 18.02.24 16:54. Заголовок: это русло составляют..

это русло составляют с востока на запад озера - Едучее, Песчаное, Кустарное

 Отправлено: 18.02.24 17:06. Заголовок: михалычъ пишет: это..

михалычъ пишет:

цитата:

это русло составляют с востока на запад озера - Едучее, Песчаное, Кустарное

А с севера на юг просматриваются озера или остались сухие русла?

 Отправлено: 18.02.24 17:29. Заголовок: Калёновец пишет: Ур..

Калёновец пишет:

цитата:

Урал мог раньше иметь основное русло возле Подстепного, а не у Меловой горы?

Мог, в доисторические времена.

 Отправлено: 18.02.24 18:37. Заголовок: Pavel пишет: Мог, в..

Pavel пишет:

цитата:

Мог, в доисторические времена.

Имеется ввиду до заселения волжских казаков на Яик?

 Отправлено: 19.02.24 01:08. Заголовок: Русло до сундука суд..

Русло до сундука судя по всему сезонно заполняется водой

 Отправлено: 19.02.24 07:45. Заголовок: Pavel пишет: как мо..

Pavel пишет:

цитата:

как можно определить, где и когда протекал Урал, если река постоянно меняет течение,

ты на своей карте как раз и обозначил и синим и зеленым, что Урал подходит близко к сырту в районе раскопанного городища. В детстве, я помню мы там лазали, так вот там еще сохранялись остатки высокого, крутого яра, это сейчас там просто склон. И место перед склоном сильно напоминало старое русло реки, вот я и сделал предположение, что Урал там протекал вплотную.

 Отправлено: 24.02.24 11:42. Заголовок: обсуждение похожих т..

обсуждение похожих тем получается происходит в двух местах. Как вариант, в связи с посещением данных местностей еще могу предположить что Урал мог раньше протекать делая петли кроме района сырта Свистун-горы, Щапова и Б.Чагана в р-не Прорвинского, Кош-яика и Янайкина, Бударина, Лбищенска, Каршинского, Антонова и Круглого. География в тех местах к этому располагает. С большой долей вероятности можно также предположить, что в р-не Сахарного всегда был мощный приток у Урала, а в р-не Лебяженского, Владимирского, Калмыкова Урал тек почти в том же месте.