Отправлено: 18.12.11 20:51. Заголовок: Кто такие казаки (продолжение)

Информация из своетской энциклопедии

Яицкие казаки
Яицкие казаки, вольные казачьи общины, образовавшиеся на р. Яик (с 1775 — р. Урал) из русских холопов, крестьян и посадских людей, бежавших от феодальной эксплуатации в конце 15 — начале 16 вв. В 16 в. возникло Яицкое казачье войско. Основными занятиями Я. к. были рыболовство, добыча соли, охота. Войско управлялось кругом, который собирался в Яицком городке (на среднем течении Яика). Первоначально все казаки имели равное право на пользование угодьями и участие в выборах атаманов и войсковой старшины. Со 2-й половины 16 в. царское правительство привлекало Я. к. для охраны юго-восточных границ и военной колонизации, разрешая им вначале приём беглых. В 17 в. выделилась богатая верхушка (старшина), ставшая опорой правительства, которое стремилось подчинить себе Я. к. В 1718 правительство назначило атамана и его помощника; часть казаков объявлена беглыми и подлежала возврату помещикам. В 1720 произошли волнения Я. к., которые не подчинились приказу царских властей о возврате беглых и заменили атамана выборным. В 1723 волнения были подавлены, руководители казнены: выборность атаманов и старшины упразднена. Волнения Я. к. происходили также в 1738 и 1748. В 1748 была введена постоянная организация (штат) войска, разделённого на 7 полков; войсковой круг окончательно утратил своё значение. Недовольство новыми порядками вызвало Яицкое казачье восстание 1772 и участие Я. к. в Крестьянской войне 1773—75, после подавления которой в 1775 Яицкое войско было переименовано в Уральское казачье войско.

 Отправлено: 12.10.15 16:35. Заголовок: Ефимия пишет: В гло..

Ефимия пишет:

цитата:

В глобальном смысле, да а в рамках одельного рода,семьи это никому не вредит.

Вы хотите сказать, что врать по крупному худо, а по маленькому сойдет? Ваши потомки и предки заслуживают такого отношения к ним? История страны складывается из историй ее граждан, как не пафосно звучит. История УКВ из истории родов. Предания они есть в каждой семье и их стоит записывать и сохранять, но и называть их нужно ПРЕДАНИЯМИ, а не истиной. А если уж взялись их проверять, то зачем дальше сказки строить, а то и от предания ничего не останется.

 Отправлено: 12.10.15 16:44. Заголовок: Каленовец написал: Б..

Каленовец написал:
Благодарю! Значит, можно считать, что Поповых в Калёном не было, потому что Харитон Петрович Панов, а не Попов.


Что это значит?
Харитон Петрович был Попов.

 Отправлено: 12.10.15 16:47. Заголовок: TatianaIE пишет: Чт..

TatianaIE пишет:

цитата:

Что это значит?

Значит, что в "Уральские фамилии" вкралась ошибка.

 Отправлено: 12.10.15 16:52. Заголовок: Ефимия пишет: Любая ..

Ефимия пишет:
Любая семейная легенда -это тайна.И исследовать ее приходится вслепую.Но тайны как известно не дают покая.Вновь и вновь напоминая о себе.У нас тоже легенды есть....Я в тетрадку все записала и жду может что раскроется....Каленовец решил действовать,не надо мешать...
В любой легенде есть доля правды,на пустом месте они не возникают.

В глобальном смысле, да а в рамках одельного рода,семьи это никому не вредит.


Не скажите, Ефимия.
В нашей семье тоже мифов было пруд пруди, начиная с Разина и Пугачева. Я всему верила, пока не начала заниматься этим вплотную.
Кто-то недослышал, кто-то недопонял, кто-то что-то перепутал.
Эффект сломанного телефона приводит к изумительным вракам.

И никто не мешает Калёновцу заниматься мифотворчеством в его собственных кулуарах, но выносить непроверенные слухи для публичного внимания, выдавая их за факт или широко-принятое мнение, вредно.

Я вчера познакомилась с одним из дальних родственников... Выясняем его родословную. Ошибки и в именах, и в отчествах и в местах жительства, и в годах. Он мне доказывает что ему "бабушка говорила", а у меня на руках документы (и не один), что звали этого человека по-другому. Сила в вещественных свидетельствах.

 Отправлено: 12.10.15 16:52. Заголовок: Строгонова пишет: В..

Строгонова пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что врать по крупному худо, а по маленькому сойдет?

Врать, вообще, не хорошо. Ефимия имела ввиду, что если в семье, что - то рассказывают, то нет документов, то старикам надо верить на слово. Всех не заставляю, но я своим предкам верю.

 Отправлено: 12.10.15 16:55. Заголовок: Калёновец пишет: Зн..

Калёновец пишет:

цитата:

Значит, что в "Уральские фамилии" вкралась ошибка.

Шеврон составлял Уральские фамилии по документам конца 19 века, о чем он сделал заявления в том разделе, и неоднократно, а Вы задали вопрос по Сказке 1834 года.
Вместо того, чтобы критиковать Шеврона, в следующий раз задайте вежливый вопрос: "А не могли бы Вы объяснить ....?"

 Отправлено: 12.10.15 16:56. Заголовок: Хочу просить Вас пом..

Хочу просить Вас помочь разобраться
Каленовский поселок имел какое то особое значение для всех казаков.
Я даже помню дед мой в своих разговорах часто повторял Каленый..В Каленом..Хотя сам был Глиненским..Задачку вашу я к сожаление решить не могу,уж слишком далеко Вы заглянули.И здесь нужны документальные доказательства.Может есть другое решение:попробовать найти потомков этих старейшин.Быковых,Салыниных и прочих.Возможно что- то и откроется,что- дошло до наших дней.

 Отправлено: 12.10.15 16:59. Заголовок: Каленовец пишет: Дей..

Каленовец пишет:
Действительно, разве в документах напишут о чем человек думает или говорит на "кухне".

А Вы никогда не читали отчёты секретной полиции местному начальству? Мне довелось... Агенты ходили по городу, записывали за людьми, кто что слышал, кто у кого что за обедом говорил... Так что в документах много чего интересного пишут.

 Отправлено: 12.10.15 17:02. Заголовок: TatianaIE пишет: С..

TatianaIE пишет:

цитата:

Сила в вещественных свидетельствах.

Уважаемая Татьяна! Даже, в суде свидетельские показания считают документом. А Вы, право, как "Фома не верущий". Всё Вам не так и не эдак. То, что Ваш родственник напутал в именах, не беда. Поправьте его, если знаете точно. Я тоже на все 100% не уверен. Давно это было, старики могли напутать или я, что - то мог подзабыть. Найдутся вещественные доказательства - хорошо. Подправим свой рассказ. Вы же сами видите, что документам слепо верить нельзя. Одну буковку неправильно прочитаешь и всё - ошибка. Нужен комплексный подход к изучению истории или родословной.

 Отправлено: 12.10.15 17:03. Заголовок: Строгонова пишет: И..

Строгонова пишет:

цитата:

История страны складывается из историй ее граждан, как не пафосно звучит. История УКВ из истории родов

Совершенно верно,поэтому и не надо пренебрегать семейными педаниями,легендами.Из малого складывается большое.Но мы в семьях имеем то что сохранилось и не более.Иногда приходится разгадывать эти ребусы,применяя один или другой вариант.Мы ищем,правильно? Выходя иногда на ложный путь,это же поиск..

 Отправлено: 12.10.15 17:15. Заголовок: TatianaIE пишет: но..

TatianaIE пишет:

цитата:

но выносить непроверенные слухи для публичного внимания, выдавая их за факт или широко-принятое мнение, вредно.

Для того и ведется это совместное расследование,что бы придти к истине.Что же здесь плохого.

 Отправлено: 12.10.15 17:21. Заголовок: Строгонова пишет: В..

Строгонова пишет:

цитата:

Ваши потомки и предки заслуживают такого отношения к ним? История страны складывается из историй

Я думаю наши предки не просто так оставляют, именно эти предания.А с определенным смыслом...кто -то поймет этот смысл а кому то это и не нужно...

 Отправлено: 12.10.15 17:21. Заголовок: TatianaIE пишет: Вм..

TatianaIE пишет:

цитата:

Вместо того, чтобы критиковать Шеврона, в следующий раз задайте вежливый вопрос: "А не могли бы Вы объяснить ....?"

Уважаемого Шеврона я не критиковал. Я сказал однозначно: в "Уральских фамилиях" ошибка. Харитон Петрович из Калёного не Попов, а Панов. Насчет того, кто их составлял я не в курсе. У меня сведения непосредственно из ГАОО.
А теперь я задам Вам (не Шеврону) вежливый вопрос: "А не могли бы Вы объяснить, как так получилось?"

 Отправлено: 12.10.15 17:30. Заголовок: Калёновец пишет: то..

Калёновец пишет:

цитата:

то старикам надо верить на слово. Всех не заставляю, но я своим предкам верю.

Я тоже!Предкам Верю!

 Отправлено: 12.10.15 17:40. Заголовок: Ефимия пишет: Хочу ..

Ефимия пишет:

цитата:

Хочу просить Вас помочь разобраться

Честно говоря, Вам лучше почитать В. П. Правдухина "Яик уходит в море" и "Годы, тропы, ружьё" Он очень хорошо всё обрисовал. Одним словом, был Калёный "рыболовной" столицей УКВ... Зайдите на Прозу.ру. Там, у Николая Панова много чего написано по истории УКВ и Калёный.
Глиненский - это Казталовка? Или другой посёлок?
В Атырау живёт Павел Салынин (до 30 лет) он "сидит" в Контакте, но у меня не получается с ним связаться, потому что "чайник" в компе. Боюсь лишний раз кнопку нажать. Два раза чистили жесткий диск от вирусов, столько интересной информации стёрли. Поэтому "фобия" на всякие незнакомые контакты выработалась.

 Отправлено: 12.10.15 17:44. Заголовок: TatianaIE пишет: в ..

TatianaIE пишет:

цитата:

в документах много чего интересного пишут.

Верю! Только где их взять эти "документы". Публикуйте тайны полиции, почитаем.

 Отправлено: 12.10.15 17:45. Заголовок: Много мистики, много..

Много мистики, много сослагательных "бы" т.е предположительного и желательного.

 Отправлено: 12.10.15 17:53. Заголовок: Ефимия пишет: Мы ищ..

Ефимия пишет:

цитата:

Мы ищем,правильно?

Отрицательный результат - тоже результат! Будешь знать, что нужно менять направление поиска. Не надо бояться ошибиться, окружающие поправят. Раньше как говорили: "Хоть, горшком назовите, только в печь не сажайте". Вон, В. И. Даль "напёк" вместо кокурок запеканки с яйцами, и не чего. Никто его в печь не посадил. Наоборот, рассказ на цитаты разбирают. Не он, ведь, виноват, а наши уральцы - шутники.

 Отправлено: 12.10.15 17:54. Заголовок: Калёновец пишет: Ж..

Калёновец пишет:

цитата:

Жаль, что по Калёновскому ф/п сведений нет. Надеялся найти Панова Дмитрия, у которого в 1764 г. родился сын Пётр.

По переписи 1765 (1773) годов в Каленовском форпосте нет ни одного казака с фамилией ПАНОВ.

 Отправлено: 12.10.15 17:55. Заголовок: Ефимия пишет: Я дум..

Ефимия пишет:

цитата:

Я думаю наши предки не просто так оставляют, именно эти предания.А с определенным смыслом...кто -то поймет этот смысл а кому то это и не нужно...

 Отправлено: 12.10.15 17:59. Заголовок: Шеврон пишет: По п..

Шеврон пишет:

цитата:

По переписи 1765 (1773) годов в Каленовском форпосте нет ни одного казака с фамилией ПАНОВ.

Спасибо! Учту в своих поисках. Тогда может быть есть Салынин, Дураков, Быков. Буду очень признателен за информацию.

 Отправлено: 12.10.15 18:21. Заголовок: Ефимия пишет: Я дум..

Ефимия пишет:

цитата:

Я думаю наши предки не просто так оставляют, именно эти предания.А с определенным смыслом...кто -то поймет этот смысл а кому то это и не нужно...

Да кто ж против преданий. В них всегда есть крупица правды, но чтобы ее найти нужно опираться на факты, а не прибавлять своих преданий. В данном конкретном случае связать опричников с уральскими казаками начала 20 века по известным документам невозможно, можно только бесконечно выдвигать гипотезы.

 Отправлено: 12.10.15 19:15. Заголовок: Строгонова пишет: Д..

Строгонова пишет:

цитата:

Да кто ж против преданий.

А разве существующая версия происхождения казачества не грешит отсутствием фактов и бесспорных документов. Также построена на гипотезах и предположениях. Даже, далеко ходить не надо. Пугачевский бунт, как был загадкой для истории, так и остаётся. Вроде, и документы по нему имеются, а утвердительно сказать был Пугачев самозванцем или Бывшим царём Петром Фёдоровичем, никто не рискует. Екатерина зачистила "поляну" и всё покрылось тайной. Или взять ссылку 1875 г. в Туркестан. Сослали более 2 тыс. казаков, а за что, они и сами не поняли. Ещё одной загадкой истории стало больше. И документы есть, и книги написаны, а истинная причина, до сих пор, не названа.

 Отправлено: 12.10.15 19:15. Заголовок: Строгонова пишет: Д..

Строгонова пишет:

цитата:

Да кто ж против преданий.

А разве существующая версия происхождения казачества не грешит отсутствием фактов и бесспорных документов. Также построена на гипотезах и предположениях. Даже, далеко ходить не надо. Пугачевский бунт, как был загадкой для истории, так и остаётся. Вроде, и документы по нему имеются, а утвердительно сказать был Пугачев самозванцем или Бывшим царём Петром Фёдоровичем, никто не рискует. Екатерина зачистила "поляну" и всё покрылось тайной. Или взять ссылку 1875 г. в Туркестан. Сослали более 2 тыс. казаков, а за что, они и сами не поняли. Ещё одной загадкой истории стало больше. И документы есть, и книги написаны, а истинная причина, до сих пор, не названа.

 Отправлено: 13.10.15 00:39. Заголовок: Ефимия пишет: Tatia..

Ефимия пишет:

цитата:

TatianaIE пишет:  цитата: но выносить непроверенные слухи для публичного внимания, выдавая их за факт или широко-принятое мнение, вредно. Для того и ведется это совместное расследование,что бы придти к истине.Что же здесь плохого.

Ефимия пишет:

цитата:

Я думаю наши предки не просто так оставляют, именно эти предания.А с определенным смыслом...кто -то поймет этот смысл а кому то это и не нужно...

Ефимия, да что Вы! О чем Вы!
Вам про простые ошибки, а Вы в ответ про сакральный смысл семейных тайн!

Вот уж воистину: имеющий уши да услышит, а глухому, хоть глотку сорви на него, всё как горох об стену...

 Отправлено: 13.10.15 00:43. Заголовок: Калёновец пишет: А ..

Калёновец пишет:

цитата:

А теперь я задам Вам (не Шеврону) вежливый вопрос: "А не могли бы Вы объяснить, как так получилось?"

А раздел "Уральские фамилии" ведёт Шеврон, как я Вам уже объяснила, он лучше всех знает почему там есть какая-то информация, и почему какой-то нет. Я, в отличие от Вас, не берусь говорить от лица здесь присутствующих. Это Вам кажется вполне удобным расшифровывать значение слов Ефимии, которая находится здесь же, в этой теме. Если у Вас есть вопросы по "моим" темам - Новое Положение 1874 года, например, милости прошу с вопросами.

 Отправлено: 13.10.15 00:47. Заголовок: Калёновец пишет: Ва..

Калёновец пишет:

цитата:

Вам лучше почитать В. П. Правдухина "Яик уходит в море"

Если Вы читали Даля, Короленко, Витевского, Бородина и т.д., то Вы не могли не заметить, что книга Правдухина сплошной плагиат: надёргал по клочку из каждого хорошего писателя и состряпал свой роман из "поношенных" ингридиентов. И это Ваш источник исторической информации?
Не отрицаю, что Правдухин и народ поспрашивал, но опять-таки, это всё по Вашему принципу: ради красного словца... ну и так далее.

Вранья в этой книге не меньше чем в романах Дюма, так что любители приключений, читайте Правдухина, любители истории, ищите литературу получше.

 Отправлено: 13.10.15 00:51. Заголовок: Калёновец пишет: Да..

Калёновец пишет:

цитата:

Даже, в суде свидетельские показания считают документом. А Вы, право, как "Фома не верущий". Всё Вам не так и не эдак.

Не всякие показания принимаются судом. На веру вообще ничего не принимается.
Свидетель должен доказать, что он не сумасшедший, не мечтатель, не алкоголик, не наркоман, не слепой (если он видел что-то), не глухой (если он слышал что-то).

Я бы не сказала, что "Фома верующий" звучит как комплимент. Для меня это предостережение, я с такими людьми исторических расследований не веду.

 Отправлено: 13.10.15 00:55. Заголовок: Калёновец пишет: Ве..

Калёновец пишет:

цитата:

Верю! Только где их взять эти "документы". Публикуйте тайны полиции, почитаем.

Опубликовала... Читайте, кто Вам мешает.
Панова Вы нашли, а меня нет?

Полный вариант книги с документами на Ebay. Покупайте.

А вопрос "где взять документы" вообще детский.
Где их все берут?
В архивах и библиотеках.
Выкладывают деньги из своих карманов и закупают документы.

 Отправлено: 13.10.15 00:58. Заголовок: Калёновец пишет: Сп..

Калёновец пишет:

цитата:

Спасибо! Учту в своих поисках. Тогда может быть есть Салынин, Дураков, Быков. Буду очень признателен за информацию.

Каленовец, Вы нашли наш раздел "На сайте Горыныч"?
Сами посмотреть не можете?

Я Вас туда уже отсылала...
Поизучайте сайт.
Ведь для того и выкладывают данные переписей на форуме, чтобы всем доступно было, и чтобы не дергали людей, владеющих информацией, по каждой догадке.

 Отправлено: 13.10.15 01:01. Заголовок: Калёновец пишет: Со..

Калёновец пишет:

цитата:

Сослали более 2 тыс. казаков, а за что, они и сами не поняли. Ещё одной загадкой истории стало больше. И документы есть, и книги написаны, а истинная причина, до сих пор, не названа.

Вот это точно моя тема...
Какие книги Вы читали?
Какие документы?

 Отправлено: 13.10.15 02:22. Заголовок: Калёновец пишет: Вр..

Калёновец пишет:
[quote]Вроде, и документы по нему имеются, а утвердительно сказать был Пугачев самозванцем или Бывшим царём Петром Фёдоровичем, никто не рискует.[/quote

А разве у кого-то есть сомнения? Первый раз слышу. Это уже не придания, а мифы.

 Отправлено: 13.10.15 03:08. Заголовок: Строгонова пишет: К..

Строгонова пишет:

цитата:

Калёновец пишет: [quote]Вроде, и документы по нему имеются, а утвердительно сказать был Пугачев самозванцем или Бывшим царём Петром Фёдоровичем, никто не рискует.[/quote А разве у кого-то есть сомнения? Первый раз слышу. Это уже не придания, а мифы.

Я тоже хотела было высказаться по этому поводу, но уже и рука не поднялась... Что за сказки... просто детский сад.

 Отправлено: 13.10.15 05:39. Заголовок: TatianaIE пишет: Ка..

TatianaIE пишет:

цитата:

Каленовец, Вы нашли наш раздел "На сайте Горыныч"? Сами посмотреть не можете?

Сайт сейчас не работает,база слетела.Придется Вам подождать.

 Отправлено: 13.10.15 05:47. Заголовок: Строгонова пишет: В..

Строгонова пишет:

цитата:

В данном конкретном случае связать опричников с уральскими казаками начала 20 века по известным документам невозможно,

Согласна.Но в архивах возможно есть каке- то доказательства.Но мало находится желающих изучать эти документы по данной теме.Да и затратно это по деньгам.В этом проблема,это белое пятно в истории .

 Отправлено: 13.10.15 06:06. Заголовок: TatianaIE пишет: Во..

TatianaIE пишет:

цитата:

Вот уж воистину: имеющий уши да услышит, а глухому, хоть глотку сорви на него, всё как горох об стену...

Я не обижаюсь.. Татьяна.. характер у меня такой.Мне очень нравится Ваш очерк на сайте Горынычъ "Отчего слезятся мои глаза". Я понимаю для серьезных исторических исследований нужны точные даты,цифры,факты.Но за этими сухими цитатами не заметно главное...Через семейные предания -передатся дух предков...Его как бы начинаешь ощущать вживую...Вот в Вашем очерке это чувствуешь..могучий дух предков .
.
Может я путано обьясняю ,свою мысль.извините как умею...

 Отправлено: 13.10.15 07:08. Заголовок: Калёновец пишет: А ..

Калёновец пишет:

цитата:

А разве существующая версия происхождения казачества не грешит отсутствием фактов и бесспорных документов. Также построена на гипотезах и предположениях

Совершенно верно!

 Отправлено: 13.10.15 08:13. Заголовок: TatianaIE пишет: Ка..

TatianaIE пишет:

цитата:

Каленовец, Вы нашли наш раздел "На сайте Горыныч"? Сами посмотреть не можете?

Увы! Сайт пока недоступен! Веду переписку с "начальниками".

 Отправлено: 13.10.15 10:40. Заголовок: TatianaIE пишет: Ес..

TatianaIE пишет:

цитата:

Если Вы читали Даля, Короленко, Витевского, Бородина и т.д.,

Читал и названных Вами авторов и других тоже. Докажите, что у Правдухина "сплошной плагиат" документально. Как раз то, Валериан Павлович, в отличие от Вас, писал о том, что своими глазами видел. Как в любом романе, у него присутствует литературный вымысел, но не "враньё". Жаль, мужика, невинно расстреляли в самом расцвете творческой мысли.
Ваше отношение к истории УКВ строится на надуманных личных обидах и эмоциях. Вас, что кто то обидел, из уральских казаков, раз Вы всё воспринимаете в таком негативном ключе?

 Отправлено: 13.10.15 10:44. Заголовок: TatianaIE пишет: Вы..

TatianaIE пишет:

цитата:

Выкладывают деньги из своих карманов и закупают документы.

Когда в кармане "ничего", то как то в архивы не тянет. А Вашу книгу обязательно прочитаю, и не единожды, чтобы получше всё переосмыслить.

 Отправлено: 13.10.15 10:46. Заголовок: TatianaIE пишет: По..

TatianaIE пишет:

цитата:

Поизучайте сайт.

Спасибо! Обязательно загляну.

 Отправлено: 13.10.15 10:51. Заголовок: TatianaIE пишет: Ка..

TatianaIE пишет:

цитата:

Какие книги Вы читали?

Короленко "У казаков" и Чеботарёв "Мятеж в УКВ". Уральцы, почти все были старообрядцы, а пишут что за Веру пострадали. Потомки ссыльных, вообще, толком ничего не рассказывают. Одни догадки...

 Отправлено: 13.10.15 10:53. Заголовок: Строгонова пишет: А..

Строгонова пишет:

цитата:

А разве у кого-то есть сомнения? Первый раз слышу. Это уже не придания, а мифы.

Прочитайте Железнова, Короленко.

 Отправлено: 13.10.15 10:55. Заголовок: Ефимия пишет: Сайт..

Ефимия пишет:

цитата:

Сайт сейчас не работает,база слетела.Придется Вам подождать.

Спасибо, Ефимия!

 Отправлено: 13.10.15 11:05. Заголовок: Ефимия пишет: Согла..

Ефимия пишет:

цитата:

Согласна.Но в архивах возможно есть каке- то доказательства.Но мало находится желающих изучать эти документы по данной теме.Да и затратно это по деньгам.В этом проблема,это белое пятно в истории .

Ефимия! Хотел с Вами про Глиненский поговорить. Я бывал в тех местах много раз, но название слышать не доводилось. Это, вероятно, Старая Казанка или Новая Казанка. Потому, что Глиненский - 2 (Мастыксай). Там все названия поменяли, даже, не вспомнишь. Мокринский, тут же, рядом. Места чудесные. Озёра, полные рыбы, камыш, дичь и т. д. Знали казаки, где границу нужно было проводить.

 Отправлено: 13.10.15 11:07. Заголовок: Ефимия пишет: . Мо..

Ефимия пишет:

цитата:

. Может я путано обьясняю ,свою мысль.извините как умею...

 Отправлено: 13.10.15 13:30. Заголовок: Калёновец пишет: Пр..

Калёновец пишет:

цитата:

Прочитайте Железнова, Короленко.

Короленко вроде писатель художественной литературы, а не историк. Я его читала, чтобы представить жизнь в УКВ, но вот в плане изучения Пугачевского восстания я думала что-то посолиднее порекомендуете.

 Отправлено: 13.10.15 13:48. Заголовок: Ефимия пишет: Я не ..

Ефимия пишет:

цитата:

Я не обижаюсь.. Татьяна.. характер у меня такой.Мне очень нравится Ваш очерк на сайте Горынычъ "Отчего слезятся мои глаза". Я понимаю для серьезных исторических исследований нужны точные даты,цифры,факты.Но за этими сухими цитатами не заметно главное...Через семейные предания -передатся дух предков...Его как бы начинаешь ощущать вживую...Вот в Вашем очерке это чувствуешь..могучий дух предков . . Может я путано обьясняю ,свою мысль.извините как умею...

Ефимия, извините... Я сорвалась, и не по адресу...и не к месту...
Я понимаю Ваши чувства, они и мои тоже, и все мы здесь находимся по одной и той же причине, но методы имеют большое значение. В этом я проявить гибкости не могу.
Бесконечное приукрашивание истории, вечная мечтательность историков, которые придумывают и воображают несуществующую историю... Удаляют из прошлого неудобное, некрасивое, возвышают романтичное и привлекательное.
Когда я занялась своей темой я и представить не могла, как беспардонно лгали все подряд: правительство, историки, журналисты, военные. Как мелочно и сиюминутно было их понимание событий. Я не хочу оказаться в ряду непорядочных историков, и я не потерплю неряшливых историков в моём присутствии. "Развесистую клюкву" буду выводить на чистую воду.

 Отправлено: 13.10.15 14:00. Заголовок: Калёновец пишет: Чи..

Калёновец пишет:

цитата:

Читал и названных Вами авторов и других тоже. Докажите, что у Правдухина "сплошной плагиат" документально. Как раз то, Валериан Павлович, в отличие от Вас, писал о том, что своими глазами видел. Как в любом романе, у него присутствует литературный вымысел, но не "враньё". Жаль, мужика, невинно расстреляли в самом расцвете творческой мысли. Ваше отношение к истории УКВ строится на надуманных личных обидах и эмоциях. Вас, что кто то обидел, из уральских казаков, раз Вы всё воспринимаете в таком негативном ключе?

Заниматься литературным анализом весьма посредственного произведения у меня нет ни времени ни желания, тем более "документально". Если, прочитав Даля, не узнали Проклятова в романе Правдухина, то тут я уже ничем не могу помочь... Или не узнали Волконского из Короленко у того же Правдухина...

Правдухин, в отличие от меня, пользовался не архивными документами, а Советской и императорской идеологиями. Безумная смесь, если вдуматься. Над ним висел Дамоклов меч, нужно было доказать лояльность партии и народу. Как ещё это можно было сделать, если не выказать казаков тупыми, отсталыми, нищими, агрессивными. Я его кстати, не осуждаю: живя в безумных обстоятельствах люди совершают не совсем приличные вещи. Дописать роман он не успел, но тот факт, что Правдухин - жертва Советского режима, ещё не делает его хорошим писателем, а роман - достоверным. Помимо литературного вымысла там полно вранья в духе коммунистических идей о социальном развитии.

Что Вы знаете о моих "надуманных" обидах и эмоциях?
И я не всё воспринимаю в "негативном свете", и даже не Вас, а конкретно Ваш кавалерийский гонор по отношению к истории.

 Отправлено: 13.10.15 14:06. Заголовок: Калёновец пишет: Ко..

Калёновец пишет:

цитата:

Короленко "У казаков" и Чеботарёв "Мятеж в УКВ". Уральцы, почти все были старообрядцы, а пишут что за Веру пострадали. Потомки ссыльных, вообще, толком ничего не рассказывают. Одни догадки...

Короленко был не историк, а публицист. Свою роль как публицист он выполнил блестяще, однако глубоких познаний по этому вопросу у него не было. Чеботарева нужно читать исключительно острожно. Документы, цитируемые им, читать внимательно, потому что документы там хорошие, а его собственный текст можно выбросить в мусор. У него был как раз Ваш, кавалерийский, подход к истории.

Я - потомок ссыльных казаков. Я много чего рассказываю. И не догадки, а всё больше документы. Сотни документов. Так что не придумывайте и не выдавайте своё желательное за всеобщее действительное.

 Отправлено: 13.10.15 16:04. Заголовок: Строгонова пишет: К..

Строгонова пишет:

цитата:

Короленко вроде писатель художественной литературы, а не историк.

В. Г. Короленко "Пугачевская легенда на Урале" и "У казаков". Есть в интернете. Короленко, прежде всего, публицист. Он такие интересные "вещи" написал про Уральских казаков. Он и приезжал в Уральск, чтобы собрать материал для большого романа о Пугачеве, но видимо, что то заставило его изменить планы.

 Отправлено: 13.10.15 16:19. Заголовок: TatianaIE пишет: Ил..

TatianaIE пишет:

цитата:

Или не узнали Волконского из Короленко у того же Правдухина...

Ну почему же, я узнал даже Логгинову на балу в честь Наследника из воспоминаний Д. Н. Давыдовой (Шиповой), помещенных в книге Л. Л. Масянова "Гибель УКВ" (Нью - Йорк, 1963). Он, что у Масянова тоже "передрать" сумел. Ах, какой Правдухин "плагиатчик".
Да "плагиатом" в 20 - 30 гг. большинство писателей "болело". Вы думаете, легко было советскую цензуру пройти? Сами же говорите, что над ним висел "Домоклов меч".

 Отправлено: 13.10.15 17:45. Заголовок: TatianaIE пишет: Я ..

TatianaIE пишет:

цитата:

Я - потомок ссыльных казаков. Я много чего рассказываю. И не догадки, а всё больше документы. Сотни документов. Так что не придумывайте и не выдавайте своё желательное за всеобщее действительное.

То то, я смотрю, Вы далеки от реальной жизни на Урале. Вероятно, изучаете её по книгам и документам. На сей счет хочется Вам привести одну цитату:
"- Бумаги, книги кто писал? Господа писали! Поди верь им... А ты слушай, коли хочешь знать всеё правду - истину, - ты слушай, что старики говорили..."
(Из беседы И. И. Железнова со стариком И. М. Бакировым в 1858 г.)
Или Железнов для Вас тоже не авторитет? Вы же сами говорите, что такое обнаружили в документах, когда писали свою книгу. И тут же, ратуете за изучение истории УКВ только по архивам. У Вас, какой - то "флюгерный" подход к изучению истории, получается. Вы берёте в расчет только то, что приятно Вашему слуху, а остальное отметаете напрочь. Так, Вы никогда не доберётесь до истины. Нужен комплексный подход. в основе которого лежат рассказы стариков и предания. Вот, их и надо подтверждать документами, по возможности. Вы наехали на меня из - за "Уральских фамилий". Там, я обнаружил ещё ошибки по своим родственникам. Но это не упрёк Шеврону. Он здесь не причем. Так, составляли документы в старину, и не только. И что же, прикажите слепо верить документам, отбросив "живых свидетелей" в "мусорную" корзину? Не правильно мыслите, Татьяна, не по - уральски. Заранее извиняюсь за резкость тона.

 Отправлено: 13.10.15 19:18. Заголовок: Железнов - самородок..

Железнов - самородок, но, в то же время, продукт своего времени. Результаты его работы с архивными документами использованы, кроме него самого, Курилиным, Витевским, Карповым и, может быть, Савичевым.
Предания, безусловно, заслуживают большого интереса, но... не вкрались ли в момент литературной обработки предания кусочки писательских фантазий?
Были ли вообще диалоги, им записанные? или они сгенерированы писателем на основе известных ему фактов?
Если вчитаться в ритм и стиль повествований И.И., то явно видны литературные приемы писательской братии середины 19 века (и не только российской, но и европейской).
Также следует помнить, что И.И. в первую очередь беллетрист, а не документалист и этнограф.

 Отправлено: 13.10.15 20:44. Заголовок: vl-vl пишет: Железн..

vl-vl пишет:

цитата:

Железнов - самородок, но, в то же время, продукт своего времени

 Отправлено: 13.10.15 20:50. Заголовок: Калёновец пишет: Ну..

Калёновец пишет:

цитата:

Нужен комплексный подход. в основе которого лежат рассказы стариков и предания.

Такой подход хорош для художественной литературы, но для изучения истории он никуда не годится.

 Отправлено: 13.10.15 20:52. Заголовок: Надоело отбиваться о..

Надоело отбиваться от Татьяниных атак. Лучше бы помогла, да поделилась своими знаниями. Про пользу архивных документов никто не спорит, но и рассказы стариков нельзя отбрасывать в сторону.

 Отправлено: 13.10.15 20:56. Заголовок: Шеврон пишет: Такой..

Шеврон пишет:

цитата:

Такой подход хорош для художественной литературы, но для изучения истории он никуда не годится.

Уважаемый Шеврон! К счастью, я не историк. Поэтому, судя по Вашим словам, мне позволительно его применять.

 Отправлено: 14.10.15 00:40. Заголовок: Калёновец пишет: На..

Калёновец пишет:

цитата:

Надоело отбиваться от Татьяниных атак. Лучше бы помогла, да поделилась своими знаниями.

Это просто оскорбительно, в конце концов...
Я не делюсь знаниями?
Кто отвечал на Ваши вопросы?
Чьи списки с документами и именами казаков разбросаны чуть ли не по всем разделам форума?

Я не имею привычки обзываться на форуме, и если сгоряча срываюсь, как в разговоре с Ефимией, то всегда очень паршиво себя чувствую, но Вам вполне сознательно и хладнокровно заявляю: Вы - хам.
Я с Вами больше не общаюсь.

 Отправлено: 14.10.15 04:39. Заголовок: Калёновец пишет: На..

Калёновец пишет:

цитата:

Надоело отбиваться от Татьяниных атак. Лучше бы помогла, да поделилась своими знаниями.

Те сведения, с которыми я делилась выше по переписям 1834 и 1773 годов по интересующим вас фамилиям были так быстро представлены благодаря организации Татьяной оцифровки данных ревизий. Этот коллективный труда, в котором принимало участие 8 потомков казаков в ваших глазах не является самоорганизацией? Сейчас проводится работа по оцифровке УВВедомостей. Милости просим поучаствовать.

 Отправлено: 14.10.15 05:08. Заголовок: Калёновец пишет: Вы..

Калёновец пишет:

цитата:

Вы берёте в расчет только то, что приятно Вашему слуху, а остальное отметаете напрочь. Так, Вы никогда не доберётесь до истины. Нужен комплексный подход. в основе которого лежат рассказы стариков и предания. Вот, их и надо подтверждать документами, по возможности.

Давайте возьмем ваше придание о совете старейшин. Хоть вы не изложили его полностью, но стало понятно, что в "рыболовной" столице УКВ был совет старейшин, состоящий из 5 казаков, которые не относились к администрации войска. Вы высказали предположение, что это представители из старейших родов казаков и имели влияние на все стороны жизни войска. В ходе дискуссии где были вам представлены выдержки из арх.документов стало понятно, что представители старейших родов жили на всей территории УКВ и Каленовский форпост в этом ничем не выделяется, да и влияние его жителей на все стороны жизни УКВ тоже не нашло подтверждение. Было выделено рациональное зерно из предания,что возможно старейшины Каленовского форпоста имели влияние на развитие рыболовной отрасли. Почему не искать подтверждений в документах теперь в этом направлении? Вы же продолжаете искать подтверждение исключительности родов из Каленово и связывать их с опричниками, то есть создавать еще одно свое предание, "отметая остальное напрочь". И почему именно опричники, а не новгородцы, город которых опричники уничтожили?

 Отправлено: 14.10.15 06:43. Заголовок: Калёновец пишет: Н..

Калёновец пишет:

цитата:

Надоело отбиваться от Татьяниных атак. Лучше бы помогла, да поделилась своими знаниями. Про пользу архивных документов никто не спорит, но и рассказы стариков нельзя отбрасывать в сторону.

Ну и где здесь хамство....Татьяна, Вы опять погорячились...,Каленовец Вам не хамил...Просто человек под устал от споров.... ,а задачка не решаеся,с которой он пришел на форум.И все..
Нам всем здесь к пятидесяти и за пятьдесят,зрелые люди...Новый человек пришел на форум и достойно выдержал" экзамен".Давайте примем его и поможем ,чем можем. А Вы Каленовец тоже успокойтесь. Строганова и Татьяна все же помогли Вам,согласитесь.Ну а на остальные вопросы" на нет и суда нет".

 Отправлено: 14.10.15 06:48. Заголовок: Строгонова пишет: ..

Строгонова пишет:

цитата:

. Было выделено рациональное зерно из предания,что возможно старейшины Каленовского форпоста имели влияние на развитие рыболовной отрасли. Почему не искать подтверждений в документах теперь в этом направлении?

Это очень хорошая подсказка, Каленовцу.Надо искать в этом направлении.

 Отправлено: 14.10.15 07:30. Заголовок: Строгонова пишет: Э..

Строгонова пишет:

цитата:

Этот коллективный труда, в котором принимало участие 8 потомков казаков в ваших глазах не является самоорганизацией? Сейчас проводится работа по оцифровке УВВедомостей. Милости просим поучаствовать.

Каленовец еще не ознакомился с форумом,а сайта вообще не видел.Мы годами здесь...Почитает ,оценит форум и сайт.Присоединяйтесь,Каленовец!Я тоже планирую принять участие в оцифровке УВВ.Это увлекатеная работа и нужная для коллектива и для личных генеалогических исследований.

 Отправлено: 14.10.15 07:54. Заголовок: Калёновец пишет: Еф..

Калёновец пишет:

цитата:

Ефимия! Хотел с Вами про Глиненский поговорить.

В разделе "Библиография" есть тема "О жизни в Фокеево у Григория Сафоновича Карташова".Почитайте там форумчанка Анастасия очень хорошо написала о Глиненской станице.Мои предки из Фокеево.А насчет поговорить ,лучше через личку.Кстати я написала в одноклассниках.. по Дураковым,жду ответа... пока молчание.

 Отправлено: 14.10.15 07:55. Заголовок: Ефимия пишет: Я тож..

Ефимия пишет:

цитата:

Я тоже планирую принять участие в оцифровке УВВ

Ефимия, эта работа уже во всю идет.
Материала много. Фрагменты УВВ заказываются тематически. Рук не хватает.

УВВ в Электронной библиотеке, поможет определиться с пластом инфо, которое пока вне зоны нашего внимания.

Координируют проект Строгонова и Татьяна, свяжитесь с ними, присоединяйтесь.

 Отправлено: 14.10.15 12:01. Заголовок: Строгонова пишет: Т..

Строгонова пишет:

цитата:

Те сведения, с которыми я делилась выше по переписям 1834 и 1773 годов по интересующим вас фамилиям были так быстро представлены благодаря организации Татьяной оцифровки данных ревизий. Этот коллективный труда, в котором принимало участие 8 потомков казаков в

Огромное спасибо и Вам лично и Татьяне и остальным 6 потомкам уральских казаков. Говорю без иронии, от всего сердца. То, что Вы самоорганизовались и решили изучать историю УКВ, честь Вам и хвала. Моё мнение о самоорганизации не касалось этого аспекта. Оно было связано с возрождением Казачьих войск. А это две разные ипостаси. Про себя могу тоже сказать, что самоорганизовался. Ведь, меня никто не просил и не принуждал заниматься вопросами истории УКВ. Всё делается по зову души и сердца. А татьяне, всё таки нужно пыл поубавить. Наезжать на незнакомого человека, всё равно, что с шашкой на бронепоезд нападать. Что такого оскорбительного я ей сказал? По сути, ничего. Я, ведь, зашёл на форум не для склок и нападок, а за помощью. Можно было бы и не нападать, просто промолчать. Ещё раз приношу извинение за излишнюю резкость тона.

 Отправлено: 14.10.15 12:10. Заголовок: Строгонова пишет: ..

Строгонова пишет:

цитата:

И почему именно опричники, а не новгородцы, город которых опричники уничтожили?

Уральцы были потомками не новгородцев, в прямом смысле слова, а новгородских ушкуйников, которые жили на Вятке в городе Хлынове, захваченным Иваном III в 1478 году. Хотя, были и новгородцы. Это видно по спискам 1632 г.
Если Вы родом из Уральска, то могу привести Вам для примера случай с "Клопом". Аналогично, случаю с советом старейшин. Лучше давайте все успокоимся и каждый займётся интересующим его, делом.

 Отправлено: 14.10.15 12:14. Заголовок: Ефимия пишет: Это о..

Ефимия пишет:

цитата:

Это очень хорошая подсказка, Каленовцу.Надо искать в этом направлении.

Спасибо, за подсказку. Пробью и это направление.

 Отправлено: 14.10.15 12:20. Заголовок: Ефимия пишет: .Мои ..

Ефимия пишет:

цитата:

.Мои предки из Фокеево

Фокеев знакомое название. Между Мастексаем и Новой Казанкой. Сейчас попробую Вам в "личку" написать.

 Отправлено: 14.10.15 13:10. Заголовок: Калёновец пишет: Ур..

Калёновец пишет:

цитата:

Уральцы были потомками не новгородцев, в прямом смысле слова, а новгородских ушкуйников, которые жили на Вятке в городе Хлынове,

Первый раз слышу такую информацию. Вятка в кругу моих интересов. По Хлынову много арх.документов сохранилось на сколько я знаю. А вы сравнивали вятские фамилии В.Старостина с фамилиями УКВ для подтверждения этой версии?

 Отправлено: 14.10.15 13:14. Заголовок: Калёновец пишет: Ес..

Калёновец пишет:

цитата:

Если Вы родом из Уральска, то могу привести Вам для примера случай с "Клопом".

Я родом не из Уральска, а из бывшего казачьего поселка в 100 км от Уральска. Случай с "Клопом" не знаю, с удовольствием послушала бы.

 Отправлено: 14.10.15 13:20. Заголовок: Строгонова пишет: ..

Строгонова пишет:

цитата:

Случай с "Клопом" не знаю, с удовольствием послушала бы.

Я тоже не слышала,очень интересно.

 Отправлено: 14.10.15 15:12. Заголовок: Строгонова пишет: П..

Строгонова пишет:

цитата:

Первый раз слышу такую информацию. Вятка в кругу моих интересов. По Хлынову много арх.документов сохранилось на сколько я знаю. А вы сравнивали вятские фамилии В.Старостина с фамилиями УКВ для подтверждения этой версии?

На это указывает А. Б. Карпов в своей книге. Тоже самое есть во многих других источниках. Фамилии не сравнивал, но попробую. Спасибо за информацию.

 Отправлено: 14.10.15 15:15. Заголовок: Строгонова пишет: Я..

Строгонова пишет:

цитата:

Я родом не из Уральска, а из бывшего казачьего поселка в 100 км от Уральска. Случай с "Клопом" не знаю, с удовольствием послушала бы.

А из какого посёлка, если не секрет? А про Клопа - Вячеслава Бородина есть информация в интернете.

 Отправлено: 14.10.15 15:27. Заголовок: Ефимия пишет: Я тож..

Ефимия пишет:

цитата:

Я тоже не слышала,очень интересно.

Был такой авторитет в Уральске. Убили его в 2005 г. Он решал вопросы по справедливости и по "понятиям". Про него знали только те, кому положено было знать. Похоронен на новом кладбище, если будете там, можете посетить могилу. Её отовсюду видно. Хорошему человеку не грех и поклониться. Так же и совет старейшин. Про него знал избранный круг лиц. Поэтому, когда скептики начинают кричать, что это всё враки, то приходится уходить в тень.

 Отправлено: 14.10.15 15:48. Заголовок: Все ясно. Я выхожу и..

Все ясно. Я выхожу из прений.