Отправлено: 09.05.15 14:12. Заголовок: Каспийские походы С.Т.Разина

Уважаемые форумчане!
Кто нибудь видел архивные подтверждения участия яицких казаков в 1667-9 годах в походах по каспийскому морю вместе со Степаном Разиным?
У нас в родове есть легенда. что наш предок Жукалин (Жукола?) взял туркменку (персиянку) в жены. Насколько реальна такая легенда?
Почитал известные сведения о персидских (каспийских) походах С. Разина.Не понятно ходили ли уральские казаки с ним?

 Отправлено: 04.04.17 19:28. Заголовок: userkos пишет: Кто ..

userkos пишет:

цитата:

Кто нибудь видел архивные подтверждения участия яицких казаков в 1667-9 годах в походах по каспийскому морю вместе со Степаном Разиным? У нас в родове есть легенда. что наш предок Жукалин (Жукола?) взял туркменку (персиянку) в жены. Насколько реальна такая легенда? Почитал известные сведения о персидских (каспийских) походах С. Разина.Не понятно ходили ли уральские казаки с ним?

Уважаемый! Насчет туркменки (персиянки) вполне реально. Яицкие казаки часто ходили по Каспию в походы. Про Степана Разина нет. Наши казаки с ним не якшались.

 Отправлено: 05.04.17 02:34. Заголовок: userkos пишет: Кто ..

userkos пишет:

цитата:

Кто нибудь видел архивные подтверждения участия яицких казаков в 1667-9 годах в походах по каспийскому морю вместе со Степаном Разиным? У нас в родове есть легенда. что наш предок Жукалин (Жукола?) взял туркменку (персиянку) в жены. Насколько реальна такая легенда?

Сделайте ДНК-тест и ваши сомнения либо подтвердятся либо опровергнуться. Кто-то уже делал ДНК-тест в таком случае и у него пошли совпадения с восточными людьми.

 Отправлено: 05.04.17 11:01. Заголовок: Калёновец пишет: Н..

Калёновец пишет:

цитата:

Наша история начинается с 1583/1584 гг., от царствования Ивана Грозного. Об этом "старые люди" поведали писателю И. И. Железнову, а он их Предания записал.

Вот что пишет И.И.Железнов, о преданиях и стариках(старые люди) во 2-м томе "Уральцы"
Пишу не жалобу на стариков, и мне не хотелось даже бы тревожить их память, но при всем том, из любви к правде, я должен сказать о них правду, хотя для того уж, чтоб молодое поколение знало и помнило, чем отличались наши деды. По милости беспечности и бестолковости стариков, мы многого не знаем, что должны бы знать, многое утратили, чего бы никак ни должны утрачивать. Например, мы не знаем положительно, когда и откуда зашли на Яик наши предки; не знаем с точностью всех служб и походов, понесенных в пользу царей и отечества; а служили казаки, без похвальбы сказать, от начала своего подданства до нашего времени много, служили всегда и теперь служат и до скончания века будут служить, от души без фальши и лжи; не знаем подробно даже о тех походах, которые весьма памятны народу и которые были недавно на глазах очевидцев; а от чего не знаем? оттого что ни одного лоскутка бумаги не осталось; не знаем, когда какие существовали в хронологическом порядке, в разное время, местные постановления и учреждения в войске; не знаем в следствие каких причин и местных обстоятельств составлялось или отменялось какое из этих постановлений; не знаем с подробностью, когда, какие и в следствии чего происходили важные, интересные, иногда кровавые события между казаками, а таких событий было очень много на Урале; словом, все любопытное, интересное, важное для нас, казаков, происходившее на Яике пятьдесят лет назад (а что было в старину, о том и поминать не следует) тонет в хаосе преданий, более или менее темных и запутанных, тогда как, при порядочной гражданственности на многое, до истории казаков и их частной жизни относящееся, могли бы остаться письменные памятники, если бы только предки наши не чуждались письменности и не считали ее бесполезной и вредной.
После летней поездки на Урал в 1858 году, когда Железновым И.И. была записана большая часть преданий, со слов казаков преклонного возраста.
ЖелезновИ.И. в 3 -м томе "Уральцы, пишет следующее:
Само собою разумеется, что большая часть преданий будет расходиться с действительными историческими событиями, т.е. в большей части преданий элемент фантазии и вымысла будет преобладать над элементом фактических событий; но зато каждое из преданий, отдельно взятое, будет вполне, по моему мнению, обрисовывать характер народа и его образ понимания вещей.

 Отправлено: 05.04.17 13:05. Заголовок: ... не знаем с точно..

цитата:

... не знаем с точностью всех служб и походов, понесенных в пользу царей и отечества; а служили казаки, без похвальбы сказать, от начала своего подданства до нашего времени много...

Меркурий Кузьмич Курилин в своей работе "Материалы к истории Уральского Казачьего Войска, еще нигде не напечатанные", затрагивал и тему походов и служб уральцев. Статья публиковалась в УВВ в течении 3-х лет, но так и не была закончена.

Работа по расшифровке этой статьи (100 листов текста) окончена участниками группы более года назад, совершенно не понятно как ее опубликовать...

 Отправлено: 05.04.17 13:05. Заголовок: ... не знаем с точно..

цитата:

... не знаем с точностью всех служб и походов, понесенных в пользу царей и отечества; а служили казаки, без похвальбы сказать, от начала своего подданства до нашего времени много...

Меркурий Кузьмич Курилин в своей работе "Материалы к истории Уральского Казачьего Войска, еще нигде не напечатанные", затрагивал и тему походов и служб уральцев. Статья публиковалась в УВВ в течении 3-х лет, но так и не была закончена.

Работа по расшифровке этой статьи (100 листов текста) окончена участниками группы более года назад, совершенно не понятно как ее опубликовать...

 Отправлено: 05.04.17 17:13. Заголовок: Pavel пишет: Вот ч..

Pavel пишет:

цитата:

Вот что пишет И.И.Железнов, о преданиях и стариках(старые люди) во 2-м томе "Уральцы"

Уважаемый Pavel! Начну с того, что старики (деды) и "старые люди" - это не одно и тоже.
Старики были в каждой семье, и это на них сетует И. И. Железнов. Если бы эти деды вели летопись своей семьи, то их потомкам (даже во времена Железнова, не говоря уж о нас, нынешних) не пришлось бы гадать откуда и когда пришли на Яик наши предки. Яик набирался народом в течении более 100 лет и у каждого казачьего рода своя история появления на Яике. Чего греха таить, во многом повинны религиозные предрассудки наших стариков.
"Старые люди" - это старинные казаки, заставшие основание войска. Согласно переписи 1723 года, их насчитывалось всего 74 человека. Учитывая, что семьи в ту пору были большими, "старых людей" на Яике было 4 - 5 семей, не более. Среди них, естественно, были и старые и молодые казаки. Это была особая каста, которая фактически управляла Яицким - Уральским войском, вплоть, до февраля 1917 года, а потом с марта и до конца 1919 года. То, что Железнов записал Предания со слов "старых людей", подтвердил его современник Н. Ф. Савичев. Конечно, в них присутствует и выдумка и фантазия и аллегория. Всё зашифровано по законам конспирологии. Однако, при желании по Преданиям можно разобраться в хитросплетениях истории.

 Отправлено: 07.04.17 02:00. Заголовок: Уважаемые господа п..

Уважаемые господа потомки казаки, благодарен за конструктивную и не очень критику моего поста. Я, конечно не имею, таких близких и реальных корней в уральских казаках и поэтому могу значительно ошибаться. Действительно все мысли нужно проверять в архивах, а не спорить о фразах в списках (в копиях по старорусски), тем более что обсуждаемые копии написаны через 200-300 лет от реальных событий.
1.Надо попасть и открыть для свободного доступа архивные дела Пугачева Е.И. Как это сделать и с какими трудностями это сопряжено только можно догадываться. По прежнему предполагаю, что фамилия героя- казака будет другая и причины войны (а не восстания) будут другие.
2. Нужно искать открытые архивные данные о уральской старине раньше 1700 года в зарубежных источниках, в том числе и о казаке-герое Разине С. Т. Думаю что близость Китая, Маньчжурии, Ирана,Индии говорит о том , что искры правдивой информации могут быть там.
3. Начать можно и нужно с изучения старых (изготовленных до 1800 года) карт "нашей местности".
4. Нужно понять причины старообрядничества, которое добровольно распространилось на огромную территорию далеко на север и восток от московской Руси, до никоновской реформы. Из за различия крестного знамения люди шли на смерть? Не верится мне что то.
5.Предполагать, что история народа начинается от кончины царя Ивана IV, по моему не правильно. Да и сама официальная история этого царя,по моему мнению, не соответствует реальности. Могу доказать, хотя это звучит несколько нахально, если не круче.
6. Мне думается. что много можно понять о нашей (имеется ввиду территория от Волги до Иртыша) древней истории из самого языка, оставшегося и сохраняемого в обрядах РПЦ, противницы старообрядничества.
5.Уверен, что такие поиски и рассуждения будут очень долгими, но у нас ведь впереди целая жизнь, а за нами тысячи наших предков.
С уважением к форумчанам. А.К. Косовский

 Отправлено: 07.04.17 07:06. Заголовок: Калёновец пишет: ц..

Калёновец пишет:

цитата:
"Старые люди" - это старинные казаки, заставшие основание войска. Согласно переписи 1723 года, их насчитывалось всего 74 человека. Учитывая, что семьи в ту пору были большими, "старых людей" на Яике было 4 - 5 семей, не более. Среди них, естественно, были и старые и молодые казаки. Это была особая каста, которая фактически управляла Яицким - Уральским войском, вплоть, до февраля 1917 года, а потом с марта и до конца 1919 года. То, что Железнов записал Предания со слов "старых людей", подтвердил его современник Н. Ф. Савичев. Конечно, в них присутствует и выдумка и фантазия и аллегория. Всё зашифровано по законам конспирологии. Однако, при желании по Преданиям можно разобраться в хитросплетениях истории.



«Старые люди» - есть те же самые старики, которые были в каждой станице из числа наиболее заслуженных, пользующихся авторитетом, старше 60 лет. Старинные казаки или старожилые, ни каких преференций, в войске не имели.( по крайней мере в 19-20 веке) Савичев Н.Ф. и Железнов И.И. собирали сведения у обыкновенных стариков, которые что-то знали, от своих отцов и дедов. Интересно, каким образом «старые люди» могли подтвердить, свое старинное происхождение?
Карпов А.Б. перечисляет старинных казаков(Белоусов, Семенников, Семенов, Миронов, Щербаков, Филимонов и.др) стр 382 так же в примечаниях записаны, старыми людьми (Бабушкин, Зевакин, Алютин, Даринец)прим стр 889. Все они старинные?

 Отправлено: 08.04.17 15:29. Заголовок: Pavel пишет: «Стары..

Pavel пишет:

цитата:

«Старые люди» - есть те же самые старики, которые были в каждой станице из числа наиболее заслуженных, пользующихся авторитетом, старше 60 лет. Старинные казаки или старожилые, ни каких преференций, в войске не имели.( по крайней мере в 19-20 веке) Савичев Н.Ф. и Железнов И.И. собирали сведения у обыкновенных стариков, которые что-то знали, от своих отцов и дедов. Интересно, каким образом «старые люди» могли подтвердить, свое старинное происхождение? Карпов А.Б. перечисляет старинных казаков(Белоусов, Семенников, Семенов, Миронов, Щербаков, Филимонов и.др) стр 382 так же в примечаниях записаны, старыми людьми (Бабушкин, Зевакин, Алютин, Даринец)прим стр 889. Все они старинные?

Уважаемый Pavel! Не хочу Вас ни в чём переубеждать или поучать. Про Савичева не знаю, а Железнов записывал Предания от "старых людей". Почему его выбрали в качестве писателя, я не знаю. Но Н. Ф. Савичев такой чести не был удостоен. В. Г. Короленко был отвергнут тоже. "Старым людям" ничего подтверждать не нужно было. Про них, вообще, шёпотом говорили. "Меньше знаешь, крепче спишь". Ни имён, ни фамилий "старых людей", в архивах Вы не найдёте. Они, вообще не публичили себя. А про "заслуженных, пользующихся авторитетом, старше 60 лет", скажу следующее, сколько их было выслано в Туркестанский край, посчитать не сложно. "Выше крыши не прыгнешь". Сказали "старые люди", что надо ехать и поехали, без всякого ропота и гонора. "Уходцы". Потом, кого - то вернули, а кто - то остался в Туркестане на совсем.

 Отправлено: 08.04.17 15:55. Заголовок: userkos пишет: 1.На..

userkos пишет:

цитата:

1.Надо попасть и открыть для свободного доступа архивные дела Пугачева Е.И. Как это сделать и с какими трудностями это сопряжено только можно догадываться. По прежнему предполагаю, что фамилия героя- казака будет другая и причины войны (а не восстания) будут другие. 2. Нужно искать открытые архивные данные о уральской старине раньше 1700 года в зарубежных источниках, в том числе и о казаке-герое Разине С. Т. Думаю что близость Китая, Маньчжурии, Ирана,Индии говорит о том , что искры правдивой информации могут быть там. 3. Начать можно и нужно с изучения старых (изготовленных до 1800 года) карт "нашей местности". 4. Нужно понять причины старообрядничества, которое добровольно распространилось на огромную территорию далеко на север и восток от московской Руси, до никоновской реформы. Из за различия крестного знамения люди шли на смерть? Не верится мне что то. 5.Предполагать, что история народа начинается от кончины царя Ивана IV, по моему не правильно. Да и сама официальная история этого царя,по моему мнению, не соответствует реальности. Могу доказать, хотя это звучит несколько нахально, если не круче. 6. Мне думается. что много можно понять о нашей (имеется ввиду территория от Волги до Иртыша) древней истории из самого языка, оставшегося и сохраняемого в обрядах РПЦ, противницы старообрядничества. 5.Уверен, что такие поиски и рассуждения будут очень долгими, но у нас ведь впереди целая жизнь, а за нами тысячи наших предков. С уважением к форумчанам. А.К. Косовский

Предположим, что завтра мы узнаем из Архивов, что Е. И. Пугачев не тот за кого себя выдавал. Так, уральские казаки и раньше считали, что они воевали за царя Петра Фёдоровича. Про Степана Разина на Яике никто и слушать не хотел. Был такой разбойник на Дону, а нам до него и дела нет. Иностранцы ничего путного об Яицких - Уральских казаках не писали, поэтому отношение к ним было негативное. Карты изучать нужно, только верить старым картам (из - за точности) можно с большим натягом. Старые карты интересны старинными названиями. Про старообрядчество, вообще, тема особая. Тут, специалисты по религии нужны. Про народ, согласен, нельзя его историю начинать с конца царствования Ивана Грозного. Русский народ имеет древние корни и историю. А яицкие казаки - это не народ, а служилое сословие. Они свою историю ведут от конца царствования Ивана Грозного. Думаю, нам не нужно рассматривать обширную территорию, от Волги до Иртыша, достаточно узкой полосы, "вдоль Урала берегов". Мы про эту полосу то, не всё знаем.

 Отправлено: 12.01.22 03:45. Заголовок: Pavel Pavel пишет: ..

Pavel Pavel пишет:
[quote]` Pavel пишет:
[quote]`
Скажите, пожалуйста. А из какого точно сочинения взяты эти слова? Если можно - страницу.
"Пишу не жалобу на стариков, и мне не хотелось даже бы тревожить их память, но при всем том, из любви к правде, я должен сказать о них правду, хотя для того уж, чтоб молодое поколение знало и помнило, чем отличались наши деды. По милости беспечности и бестолковости стариков, мы многого не знаем, что должны бы знать, многое утратили, чего бы никак ни должны утрачивать. Например, мы не знаем положительно, когда и откуда зашли на Яик наши предки"

 Отправлено: 13.01.22 19:43. Заголовок: Pavel Pavel пишет: ..

Pavel, Скажите, пожалуйста. А из какого точно сочинения взяты эти слова? Если можно - страницу.
"Пишу не жалобу на стариков, и мне не хотелось даже бы тревожить их память, но при всем том, из любви к правде, я должен сказать о них правду, хотя для того уж, чтоб молодое поколение знало и помнило, чем отличались наши деды. По милости беспечности и бестолковости стариков, мы многого не знаем, что должны бы знать, многое утратили, чего бы никак ни должны утрачивать. Например, мы не знаем положительно, когда и откуда зашли на Яик наши предки"

Pavel пишет:

цитата:

Пишу не жалобу на стариков, и мне не хотелось даже бы тревожить их память, но при всем том, из любви к правде, я должен сказать о них правду, хотя для того уж, чтоб молодое поколение знало и помнило, чем отличались наши деды. По милости беспечности и бестолковости стариков, мы многого не знаем, что должны бы знать, многое утратили, чего бы никак ни должны утрачивать. Например, мы не знаем положительно, когда и откуда зашли на Яик наши предки...