Отправлено: 15.03.24 07:07. Заголовок: "Природные казаки" кто они?

Хорошая тема для обсуждения.

 Отправлено: 19.03.24 05:30. Заголовок: Строгонова пишет: Н..

Строгонова пишет:

цитата:

Например, с 14 века упоминаются городовые казаки.

Есть ли какое либо подтверждение что на этот период было само Яицкое казачество?.
Городовые казаки я так понимаю предшественники городовых полицейских несли службу на государя за что и получали из казны жалование и содержание, что до них так же делали стрельцы.

Алексий2 пишет:

цитата:

Если брать от того что Яицкие казаки появились в 1584 году, когда основали свой городок на Яике.

Если построили город, то это уже говорит об оседлом образе жизни. Но и тогда Яицкие казаки не служили на царя, и как мне кажется на тот период не могли быть там городовые казаки. Только в царствование Михаила Фёдоровича стали просить государя, чтоб он принял их под свою защиту. В 1632 году была произведена первая перепись яицких казаков.

 Отправлено: 19.03.24 05:38. Заголовок: Pavel пишет: Мусато..

Pavel пишет:

цитата:

Мусатов Григорий родился на Яике в 1698г его отец Мусатов Игнатий Савельевич родилсяна Яике в 1673г. Дед пришел на Яик из Нижнего Новгорода в 1663 году. Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком. И никаких семь покалений.

Пожалуй убедительно. Тем более что приказов или еще каки то архивы не найдем.

Калёновец пишет:

цитата:

В Уральском войске многие правила и законы были не писанные.

 Отправлено: 19.03.24 06:13. Заголовок: Ефимия пишет: Почем..

Ефимия пишет:

цитата:

Почему 1695 год тогда уж точкой отсчета надо брать перепись 1632 года!

Куренской пишет:

цитата:

А к чему привязать эту перепись?

Возможно эту перепись можно првязать к началу так называемой государевой службы.
После того как Яицкие казаки перешли в подданство Московского государя, по сути то и приняли Российское поданство, то он захотел знать сколько человек там есть. На его новых землях. И получим 1580 - 1584 казки на Яике, они ведь на тот период не были природными, и считались пришлые, затем два покаления по 20-25 лет. Только тогда можно говорить о природных казаках, как прирожденых именно от вольных казаков.

 Отправлено: 19.03.24 06:39. Заголовок: простите что отвлека..

простите что отвлекаю от темы. Итак: служилые казаки-сословие(условно), а вольные или воровские кто же они?(опять же, их так называли те кому они не подчинялись)
(После того как Яицкие казаки перешли в подданство Московского государя, по сути то и приняли Российское поданство)-чьими поддаными были до этого?

 Отправлено: 19.03.24 08:10. Заголовок: Дарья К. пишет: чьи..

Дарья К. пишет:

цитата:

чьими поддаными были до этого?

не чьими и не были, вольными были и подчинялись только своим атаманам

 Отправлено: 19.03.24 08:20. Заголовок: А по теме пока напра..

А по теме пока напрашивается вывод, "природными казаками" именовались казаки (с конкретными фамилиями), пришедшие на Яик до переписи Захарова и указанные в более ранних переписях. Казаки же из новокрещенных киргиз и пришедшие оринтировачно после переписи Захарова таковыми не являются. Ну и соответственно потомки этих "природных казаков" также могут называться "природными".

 Отправлено: 19.03.24 09:05. Заголовок: Алексий2 пишет: Но ..

Алексий2 пишет:

цитата:

Но и тогда Яицкие казаки не служили на царя,

Яицкие казаки изначально служили русскому царю, о чем сохранился
документ от 1591 года, который принят за официальное служение царю.
В 1632 году была не перепись яицких казаков, а приведение к присяге - "целование креста",
от которого донские казаки, кстати, отказались.

 Отправлено: 19.03.24 09:09. Заголовок: Алексий2 пишет: Пос..

Алексий2 пишет:

цитата:

После того как Яицкие казаки перешли в подданство Московского государя, по сути то и приняли Российское поданство,

Как могли русские служилые люди переходить в подданство Московского государя? Масло масленое, получается.

 Отправлено: 19.03.24 14:46. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В 1632 году была не перепись яицких казаков, а приведение к присяге

Принятие присяги это и есть служба на государя, даже сейчас.
А до этого они просто как вольные шайки принимали участие в военных походах с целью поживится. Из истории видно, что разные племена, которые иногда и воевали между собой объединялись, чтобы противостоять и разрушить более сильно противника, тем самым вписать свое имя в истории, что мол были такие и участвовали там. Тем белее если шла армия, к которой присоединились и остальные, почему не использовать свой шанс и тоже поживится.


Калёновец пишет:

цитата:

Как могли русские служилые люди переходить в подданство Московского государя? Масло масленое, получается.

Живя набегами и захватами чужих земель, окружённые воинственными племенами, желавшими отомстить и отбить свои земли, Яицкие казаки чувствовали необходимость в сильном покровительстве и в царствование Михаила Фёдоровича послали от себя в Москву просить государя, чтоб он принял их под свою высокую руку. Поселение казаков вдоль Яика было завоеванием, коего важность была очевидна. Царь обласкал новых подданных и пожаловал им грамоту на реку Яик, отдав им её от вершины до устья и дозволяя им набираться на житьё вольными людьми.

 Отправлено: 19.03.24 16:06. Заголовок: Алексий2 пишет: Цар..

Алексий2 пишет:

цитата:

Царь обласкал новых подданных и пожаловал им грамоту на реку Яик, отдав им её от вершины до устья и дозволяя им набираться на житьё вольными людьми.

Первую грамоту яицкие казаки получили от царя Федора Иоанновича, в 1591 г., затем от Бориса Годунова.
После этого наступила на Руси "смута", в которой яицкие казаки, невольно, тоже принимали участие.
Была грамота от царя Михаила Федоровича, а потом и от Алексея Михайловича, которая сгорела.
Как известно, Романовы очень негативно относились к Ивану Грозному и его потомству, поэтому яицкие казаки
вспоминали только грамоту от Михаила Федоровича, чтобы не гневить династию Романовых.
А присягу 1632 г. придумал отец царя, патриарх Филарет. Он и царь Михаил требовали целования креста на верность
не только им, но и царевичу Алексею Михайловичу "по записи".

 Отправлено: 20.03.24 05:31. Заголовок: Pavel пишет: Мусато..

Pavel пишет:

цитата:

Мусатов Григорий родился на Яике в 1698г его отец Мусатов Игнатий Савельевич родилсяна Яике в 1673г. Дед пришел на Яик из Нижнего Новгорода в 1663 году. Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком. И никаких семь покалений.

-

Я так поняла ответ на запрос о приписке казака Мусатова был написан в 1750 году!
Так это же было после указа 1728 года..
Вот поэтому Мусатов и назван природным..
А до указа 1728 года, я думаю природными и не называли..
да и семи поколений еще не было..
или какие другие правила были..
Указ все по новому узаконил..
посмотреть бы,может там и прописано все..

 Отправлено: 20.03.24 06:59. Заголовок: Ефимия пишет: А до ..

Ефимия пишет:

цитата:

А до указа 1728 года, я думаю природными и не называли

При чем тут вообще какой-то указ.
Казак у которого отец и дед были казаками, считал себя природным казаком. Природный казак это не официальное название. В переписи 1723 года были старинные казаки (природные) и старые казаки которые в службе давно, и те из них, у которых отец и дед были казаками, вполне могли считать себя природными (потомственными) . Так же было и в других казачьих войсках.

 Отправлено: 20.03.24 07:13. Заголовок: Алексий2 пишет: Пон..

Алексий2 пишет:

цитата:

Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. ограничивающего сход беглых великороссийских людей в казаки,когда царь Петр II предписывал «высылку чинить с 1710 году»

Алексей вот написал,я и подумала ,что с указом этим все связано..

 Отправлено: 20.03.24 09:37. Заголовок: Pavel пишет: При че..

Pavel пишет:

цитата:

При чем тут вообще какой-то указ. Казак у которого отец и дед были казаками, считал себя природным казаком. Природный казак это не официальное название.

После данного указа и стали казаки именовать себя природным, дабы не приняли за беглых, и не быть высланными. Если казак называл себя природным за него должны были поручиться старинные казаки, которые в своей сказке подтвердили бы что отец и дед его именно были казаками, а не сходцами. осуществлялась круговая порука.

 Отправлено: 20.03.24 11:43. Заголовок: Алексий2 пишет: По..

Алексий2 пишет:

цитата:

После данного указа и стали казаки именовать себя природным, дабы не приняли за беглых, и не быть высланными.

Алексей, где Вы нашли этот указ? Дайте ссылку или назовите точную дату и наименование документа.

 Отправлено: 20.03.24 13:30. Заголовок: Калёновец пишет: Да..

Калёновец пишет:

цитата:

Дайте ссылку или назовите точную дату и наименование документа.

Сам указ.


а это скопировано с интернета

Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. ограничивающего сход беглых великороссийских людей в казаки, когда ПО МНОГОЧИСЛЕННЫМ ПРОСЬБАМ и по заслугам Войска Донского царь Петр II предписывал «высылку чинить с 1710 году»

 Отправлено: 20.03.24 15:41. Заголовок: Pavel пишет: Сам ук..

Pavel пишет:

цитата:

Сам указ.

А яицкие казаки здесь причем?
Да и сам указ вызывает большие сомнения в достоверности.
В последние годы столько "новоделов" появилось, что караул.
В книге донского историка Е. П. Савельева написано следующее:
"В 1728 г. для сыску беглых на Дон прибыл генерал - майор Тараканов, но по настоянию Войска
"из уважения к его заслугам", высочайшим указом 9 сентября 1728 г. было повелено сделать
высылку только из тех, которые пришли на Дон после 1710 г. Но и эти и последующие царские
повеления ухитрялись не выполнять и ограничивались одними отписками, что на Дону, при всем
желании, "беглых не розыскано" (Савельев Е. П. Древняя история казачества).

 Отправлено: 20.03.24 16:26. Заголовок: Pavel пишет: Поняти..

Pavel пишет:

цитата:

Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г

так ведь выражение "природный казак" было только у Уральцев! Причем здесь Донцы или еще кто-то? Тогда надо найти доказательства, что "природными" называли и в других казачьих войсках.

 Отправлено: 20.03.24 17:03. Заголовок: Pavel пишет: цита..

цитата:

Pavel пишет: цитата:Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г так ведь выражение "природный казак" было только у Уральцев! Причем здесь Донцы или еще кто-то? Тогда надо найти доказательства, что "природными" называли и в других казачьих войсках.

Свое мнение, кто такие природные казаки, я высказал ранее.
Указ разместил для Каленовца, который хотел узнать что написано в этом указе.

Pavel пишет:

цитата:

Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. ограничивающего сход беглых великороссийских людей в казаки, когда ПО МНОГОЧИСЛЕННЫМ ПРОСЬБАМ и по заслугам Войска Донского царь Петр II предписывал «высылку чинить с 1710 году»

это, откуда черпает информацию Алексей.(интернет) Про Донцов, опять таки пишет Алексей.
Гудвил пишет:
[quote]так ведь выражение "природный казак" было только у Уральцев! Причем здесь Донцы
или еще кто-то? Тогда надо найти доказательства, что "природными" называли и в других казачьих войсках.

С чего Вы взяли, что природными казаками называли только Уральцев. Покопайтесь в интернете, сами найдете доказательства.
,

 Отправлено: 20.03.24 17:21. Заголовок: Pavel пишет: С чего..

Pavel пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что природными казаками называли только Уральцев. Покопайтесь в интернете, сами найдете доказательства. ,

так меня можно сказать в этом здесь и убедили а вопрос то и был задан чтобы разобраться, только ли у Уральцев бытовало такое выражение или нет и что оно означает...