Отправлено: 15.03.24 07:07. Заголовок: "Природные казаки" кто они?

Хорошая тема для обсуждения.

 Отправлено: 13.03.24 16:38. Заголовок: Кто подскажет, откуд..

Кто подскажет, откуда пошло выражение "природный казак" и что оно вообще означает?

 Отправлено: 13.03.24 19:41. Заголовок: Гудвил пишет: Кто п..

Гудвил пишет:

цитата:

Кто подскажет, откуда пошло выражение "природный казак" и что оно вообще означает?

Интересный вопрос, может в отдельную тему его вынести.
По логике: "природный казак" - это который родился в казачьей семье.
Потомственный природный казак - у которого до 7 колена казаки в роду были.

 Отправлено: 14.03.24 09:58. Заголовок: Гудвил пишет: При..

Гудвил пишет:
[quote]`
Природный то есть потомственный казак считается тот, кто помнит не менее трёх поколений предков казаков по мужской линии начиная от отца. Тот казак что знает более давних предков, называться должен казаком старинного рода.

 Отправлено: 14.03.24 10:07. Заголовок: Есть Казачий словарь..

Есть Казачий словарь-справочник, Губарева
По нему выходит – если на казачьи земли приходили казаки и они имели доказательства своего казачьего происхождения, то наши предки принимали их сразу, и считали их природными.

 Отправлено: 14.03.24 10:20. Заголовок: Алексий2 пишет: По ..

Алексий2 пишет:

цитата:

По нему выходит – если на казачьи земли приходили казаки и они имели доказательства своего казачьего происхождения, то наши предки принимали их сразу, и считали их природными.

Это когда было?
В 1723 г. было деление яицких казаков на старых и пришлых.
Термин "природный" начали использовать к концу 19 и в начале 20 веков.
В 19 веке в УКВ стали принимать много иногородних людей: крестьян, крещеных киргизов, солдат и т. д.

 Отправлено: 14.03.24 10:27. Заголовок: Алексий2 пишет: наз..

Алексий2 пишет:

цитата:

называться должен казаком старинного рода.

Дай Бог памяти, дворянский старинный род, которые до 1696 г., т. е до Петра 1 получили дворянство.
Аналогично и яицкие казаки до 1695 г., считались старыми, а кто позже, те пришлые были.

 Отправлено: 14.03.24 12:31. Заголовок: В переписи 1723 года..

В переписи 1723 года, казаки у которых отец и дед родились на Яике, считались старинными.

 Отправлено: 14.03.24 14:09. Заголовок: Калёновец пишет: Ан..

Калёновец пишет:

цитата:

Аналогично и яицкие казаки до 1695 г., считались старыми, а кто позже, те пришлые были.

Почему 1695 год тогда уж точкой отсчета надо брать перепись 1632 года!

 Отправлено: 14.03.24 14:38. Заголовок: Ефимия пишет: Поче..

Ефимия пишет:

цитата:

Почему 1695 год тогда уж точкой отсчета надо брать перепись 1632 года!

Был царский указ о выдачи с Яика всех пришедших после 1695 года.
Войсковой атаман Белоусов, весной 1698 г, привез известие, что беглых с Дона начали выдавать.
Яицкие казаки приговорили его к смерти, на войсковом кругу, за измену, в июне 1698 г.

 Отправлено: 14.03.24 15:37. Заголовок: Ефимия пишет: точко..

Ефимия пишет:

цитата:

точкой отсчета надо брать перепись 1632 года!

А к чему привязать эту перепись? Между ней и переписью Захарова - 91 год!

 Отправлено: 14.03.24 17:10. Заголовок: Калёновец пишет: Бы..

Калёновец пишет:

цитата:

Был царский указ о выдачи с Яика всех пришедших после 1695 года. Войсковой атаман Белоусов, весной 1698 г, привез известие, что беглых с Дона начали выдавать. Яицкие казаки приговорили его к смерти, на войсковом кругу, за измену, в июне 1698 г.

Куренской пишет:

цитата:

А к чему привязать эту перепись? Между ней и переписью Захарова - 91 год!

Да ,вопрос интересный, кто же были "природные", если все войско из "пришлых", да "беглых" состояло)))?

 Отправлено: 14.03.24 17:24. Заголовок: Открывайте эту тему ..

Открывайте эту тему отдельно. "Помощь" загромождаете.

 Отправлено: 14.03.24 22:11. Заголовок: Гудвил пишет: Кто п..

Гудвил пишет:

цитата:

Кто подскажет, откуда пошло выражение "природный казак" и что оно вообще означает?

Ещё есть такое мнение что природный казак, это тот кто находился при своем роде (родовой) при семье. Тоесть помогал по дому и быту.
В отличии от приписных казаков (их еще называли поверстанные) которые были приписаны к определенной сотне, несли именно воинскую службу. Их часто отправляли в поход, им платили жалование. Однако ни кто из них не мог быть выбран Атаманом.

По этому поводу можно сказать масса мнений и толкований.

 Отправлено: 14.03.24 22:59. Заголовок: Калёновец пишет: По..

Калёновец пишет:

цитата:

По логике: "природный казак" - это который родился в казачьей семье. Потомственный природный казак - у которого до 7 колена казаки в роду были.

Одно поколение людей считается равным где-то 25 годам. И так получается до 7 колена это ориентировочно будет 175 лет.
Значит у кого в предках на 175 лет были казаки, будут автоматически считаться ПРИРОДНЫМИ.

Калёновец пишет:

цитата:

Перепись 1723 г. "подровняла" всех яицких казаков, хотя, некоторые оставались всё же "ровнее" других.

Калёновец пишет:

цитата:

Дай Бог памяти, дворянский старинный род, которые до 1696 г., т. е до Петра 1 получили дворянство. Аналогично и яицкие казаки до 1695 г., считались старыми, а кто позже, те пришлые были.

Если брать от того что Яицкие казаки появились в 1584 году, когда основали свой городок на Яике.
Получается что где то до 1760 года, не могло быть природных казаков. И все казаки так или иначе считались пришлыми.

 Отправлено: 15.03.24 08:18. Заголовок: Гудвил пишет: Хорош..

Гудвил пишет:

цитата:

Хорошая тема для обсуждения.

Тема хоошая но чтобы обсуждать нужно ссылаться на правила, и принятые и утвержденные законы.
А когда каждый трактует по своему усмотрению, и доказывает свою точку зрения, это полемика.

Казак - взрослый представитель особого многоплеменного этноса.
Казак родовой (природный) – знающий не менее трех поколений предков-казаков по мужской линии от отца, деда и прадеда.
Казак, знающий четыре и более поколений, является казаком старинного рода.
Казак потомственный – взрослый казак, имеющий хотя бы одного из своих родителей включая крестного отца из родовых казаков.
Казак приписной или как говорили повёрстанный – Взрослый мужчина неказачьего происхождения, принятый в казачью станицу в реестровое казачество и берущий на себя, соответствующие Уставу обязанности.
Казачка – взрослая с 18 лет представительница женского пола; до 18 лет – девица, до 7 лет – мала(я)
Казачонок – подросток до 18 лет, родившийся и воспитанный в казачьей семье, до 7 лет – малец.

После 18 лет казачонок верстается в родовые или потомственные казаки на общем станичном Круге.
Казачий Круг - традиционно у казаков казачий Круг служит обозначением любого всенародного собрания.

 Отправлено: 15.03.24 08:46. Заголовок: Алексий2 пишет: Тем..

Алексий2 пишет:

цитата:

Тема хоошая но чтобы обсуждать нужно ссылаться на правила, и принятые и утвержденные законы. А когда каждый трактует по своему усмотрению, и доказывает свою точку зрения, это полемика.

В Уральском войске многие правила и законы были не писанные.
Поэтому нам и остается, что полемизировать на эту тему.
Казаки - это служилое сословие, а не этнос, тем более не народ.
Чей род служил дольше, тот и считался старинным.
А проследить это можно по переписи 1723 года, хотя, она не даёт полной картины.
Например, казаки Косаревы, когда - то были Касымовы, Филатовы и Салынины обозначились только в переписи 1817 года.
Хотя, последние были в числе первых волжских казаков, поселившихся на Яике.

 Отправлено: 15.03.24 08:49. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В Уральском войске многие правила и законы были не писанные.

Вот цитата.. ответ
" ..Мы чистокровные казаки-природные ,как здесь говорят.."
Источник:
Лев Александрович Сладков
"Семейная хроника. На Яике."1926 г.

 Отправлено: 15.03.24 09:53. Заголовок: Сами казаки в те вре..

Сами казаки в те времена себя кем считали народом или сословием или еще чем то?

 Отправлено: 15.03.24 10:55. Заголовок: Калёновец пишет: Ка..

Калёновец пишет:

цитата:

Казаки - это служилое сословие, а не этнос, тем более не народ.

Казачество – это отдельный этнос, так сказать самостоятельная народность, как считают многие исследователи в этой области это четвертая ветвь восточного славянства или даже особая нация смешанного тюрко-славянского происхождения, исторически сформировавшаяся общность различных племен. В годы владычества Золотой Орды (XIII – XV века) к казачьим племенам стала активно подмешиваться татарская кровь булгарская, огузско-печенежская, горская, ногайская. Начиная с XVI века, то есть со времен царя Ивана Грозного и даже немного ранее, казачьи племена существенно ославянились по численности. В казачество пошел славянский поток великоросской, поморской, малоросской и польской крови. Славяне, которые устремились на земли Казачьего Присуда, стали интенсивно оказачиваться, то есть приобретали и укрепляли в себе дух вольнолюбия и свободы. Слияние природных казаков со славянской и татарской дало тот чрезвычайно крепкий сплав, который сейчас называют русскими казаками.

 Отправлено: 15.03.24 11:04. Заголовок: Разъезд пишет: Сами..

Разъезд пишет:

цитата:

Сами казаки в те времена себя кем считали народом или сословием или еще чем то?

Язык без костей, - говорили уральские казаки.
Был когда - то, советский народ, если кто не помнит, то загляните в историю.
Где советский народ сейчас?
Так и казаки, если и считались единым народом, то после гражданской войны стали русскими, татарами, калмыками и т. д.
Казаки, официально назывались служилым сословием или войсковым сословием, населением.
Народ или люди, это понятия разговорные, сродни толпе.

 Отправлено: 15.03.24 11:14. Заголовок: Алексий2 пишет: Каз..

Алексий2 пишет:

цитата:

Казачество – это отдельный этнос, так сказать самостоятельная народность, как считают многие исследователи в этой области это четвертая ветвь восточного славянства или даже особая нация смешанного тюрко-славянского происхождения, исторически сформировавшаяся общность различных племен.

Уважаемый Алексей! Это полнейшая ерунда, особенно, насчет смешанного тюрско - славянского происхождения. То придумают сказку про ордынских казаков, прародителей яицких, то ещё какую, лишь бы не быть русскими по крови и духу. Основу яицких казаков составляли потомки новгородских ушкуйников, которые никаким боком не были подвержены ассимиляции Золотой Орды. так, что в большинстве своём уральские казаки были представителями великого русского народа - русские казаки!

 Отправлено: 15.03.24 11:43. Заголовок: Калёновец пишет: Че..

Калёновец пишет:

цитата:

Чей род служил дольше, тот и считался старинным.

Если расматривать казаков с точки зрения, как описывают что Яицкие казаки из набегов привозили добычу, коней, жён хивинских. Походы были как успешными, так и неудачными. Поход казаков на Бухару в 1605 году на обратном пути, преследуемые доведенным до отчаяния неприятелем, они все погибли от голода и жажды в безводных пустынях Средней Азии. Совместный с регулярной армией поход в Хиву яицких казаков с экспедицией князя Бековича-Черкасского в 1714—1717 годах. Яицкие казаки составляли 1500 человек из четырёхтысячного отряда, отправившегося из Гурьева вдоль восточного берега Каспия к Аму-Дарье. Поход сложился крайне неудачно. Более четверти из состава отряда погибли из-за болезней, жары и жажды, остальные либо погибли в боях, либо пленены и казнены, в том числе и начальник экспедиции. К Яикским берегам смогли вернуться лишь около сорока человек. Можно ли говорить о том что мог сохраниться не тронутым такими набегами, хотябы какой нибудь род, который мог служить долго и при этом не неся потерь.

 Отправлено: 15.03.24 11:53. Заголовок: Калёновец пишет: пр..

Калёновец пишет:

цитата:

про ордынских казаков, прародителей яицких,

Казаки ордынские по сути своей это казаки, служившие в 13-16 вв. Золотой Орде под началом ханских ставленников в качестве воинов, а также работники, обслуживающие транспортную сеть Орды. Охраняли караваны купцов от набегов шаек. До принятия Ордой ислама 14 век могли быть православными, то есть русскими.
Насчет того, что они были прародители Яицких казаков, я не видел такого упоминания или утверждения.
Мнение о том что прародителями Яицких казаков были волжские казаки в 700 челов прибывших на реку Яик, на сегодня пока ни кто документально не смог опровергнуть.

 Отправлено: 15.03.24 12:03. Заголовок: Калёновец пишет: на..

Калёновец пишет:

цитата:

насчет смешанного тюрско - славянского происхождения

Поясните пожалуйста откуда казаки брали себе жен.
Были ли жены казаков исключительно русского происхождения.

 Отправлено: 15.03.24 12:44. Заголовок: Калёновец пишет: бо..

Калёновец пишет:

цитата:

большинстве своём уральские казаки были представителями великого русского народа - русские казаки!

По истории известно, что в 1635 году в результате нескольких удачных атак на турецкие укрепления и городки азовского побережья, казаки сумели взять в плен приблизительно 1700 турчанок. Все они впоследствии были крещены в православие и, получив христианские имена, стали казачьими жёнами. Одна из особенностей казачьей культуры 17-18 веков - огромное количество смешанных браков. Казачьи обычаи повелевали заключать брак с украденной красавицей.
Существовал негласный закон: Украл девушку у семьи, у родных - обязательно женись на ней.
К тому же выкупить можно было на невольничьих рынках, располагавшихся в мусульманских городах каспийского побережья, в том числе в Астрахани, Баку и Дербенте. Так супругой казака могла стать не только крещеная турчанка, но и туркменка, калмычка, персиянка.С конца XVIII века в казачьем обществе закрепилась традиция жениться только на станичных красавицах, потребность брать невест со стороны полностью изжила себя. Сложившийся за предыдущие века генофонд позволял казакам выделяться наружностью и культурным укладом среди представителей окружавших их этносов.
Таким образом запорожские и донские казаки в большинстве своем женились на турчанках, терцы - на своих соседках чеченках и дагестанках, уральцы - на ногайках и сартянках, а вот сибирские «казаки—землепроходцы» — на туземках не женились. Они слали челобитные донским и яицким казакам, дабы те поделились своими полонянками. И братья-казаки выручали сибирцев, посылая им девушек.

 Отправлено: 15.03.24 14:53. Заголовок: Алексий2 пишет: Поя..

Алексий2 пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста откуда казаки брали себе жен. Были ли жены казаков исключительно русского происхождения.

Примерно до Разинского бунта, яицкие казаки служили "вахтовым" методом, т. е. через какое - то время приходила смена из России.
На любой войне, есть такое понятие ППЖ (походно - полевая жена). Брали казаки в плен женщин врагов и те становились ППЖ.
Отсюда и предания о бабушке Гугнихе, убийстве детей и т. д. Не исключаю, что некоторых татарок взяли в жены по настоящему.
Когда после бунта Разина началось переселение казаков с Камской засечной черты, то они ехали с женами и детьми на Яик.
Кто были их жены, неизвестно. Народов в Поволжье проживало много. Была такая поговорка на Урале: "Мордва и чуваши - люди не наши".
Наверно было много национальностей, но приняв православную веру, все становились русскими по духу, а потом и крови.

 Отправлено: 15.03.24 15:03. Заголовок: Алексий2 пишет: Так..

Алексий2 пишет:

цитата:

Таким образом запорожские и донские казаки в большинстве своем женились на турчанках, терцы - на своих соседках чеченках и дагестанках, уральцы - на ногайках и сартянках, а вот сибирские «казаки—землепроходцы» — на туземках не женились. Они слали челобитные донским и яицким казакам, дабы те поделились своими полонянками. И братья-казаки выручали сибирцев, посылая им девушек.

Про других не стану утверждать, а яицкие казаки, действительно, женились на ногайских девушках.
В книге А. Б. Карпова говорилось про 300 жен, которых захватили казаки у ногайского князя Уруса.
Про сартянок не слышал. За них калым большой нужно было платить и далеко от Яика они жили

 Отправлено: 15.03.24 15:10. Заголовок: Немного уклонились о..

Немного уклонились от темы про "природных казаков".
Н. А. Бородин в биографии И. И. Железнова писал:
"Родом он был природный казак" (Железнов И. И. Уральцы. Т. 1. - СПб., 1910. с. I)
Более раннего упоминания термина "природный казак", пока не встречал.
Нужно найти источник, от кого пошел этот термин, тогда и поймём, что он означал.

 Отправлено: 15.03.24 15:48. Заголовок: Разъезд пишет: Сами..

Разъезд пишет:

цитата:

Сами казаки в те времена себя кем считали народом или сословием или еще чем то?

Казаками и считали, Войском Яицким, позже Уральским.

 Отправлено: 15.03.24 15:51. Заголовок: Калёновец пишет: Ну..

Калёновец пишет:

цитата:

Нужно найти источник, от кого пошел этот термин, тогда и поймём, что он означал.

Да разве ж его найдешь! А вот наиболее ранние упоминания поискать стоит.

 Отправлено: 15.03.24 15:55. Заголовок: Еще пара вопросов в ..

Еще пара вопросов в тему: Считается ли казак природным если его предки были из новокрещенных киргиз? и Имело ли место выражение "природные казаки"в других казачьих Войсках кроме Уральского?

 Отправлено: 15.03.24 16:02. Заголовок: Алексий2 пишет: Каз..

Алексий2 пишет:

цитата:

Казак родовой (природный) – знающий не менее трех поколений предков-казаков по мужской линии от отца, деда и прадеда.

это получается казак, до определенного момента знающий всего два поколения предков был не природный, а когда с Божьей помощью узнает более "древние" поколения и автоматически становится "природным"?

 Отправлено: 15.03.24 16:48. Заголовок: Ефимия пишет: "..

Ефимия пишет:

цитата:

" ..Мы чистокровные казаки-природные ,как здесь говорят.." Источник: Лев Александрович Сладков "Семейная хроника. На Яике."1926 г.

Природный-так говорили только на Яике.
А что означает это слово,какой смысл вложен в это слово?
Может присутствующий при родах т.е. при рождении?
Возможно казак а в дальнейшем его Род.. принимавший участие
при зарождении войска считался природным?
И доказывали свою природность перечнем предков до 7- го колена.
Причем предками чистокровными ..
Таких было не много наверное..

Как вам такая версия?

 Отправлено: 15.03.24 18:36. Заголовок: книга Евграфа Савель..

книга Евграфа Савельева очень будет в тему,"Древняя история казачества".

 Отправлено: 15.03.24 18:51. Заголовок: Дарья К. пишет: кни..

Дарья К. пишет:

цитата:

книга Евграфа Савельева очень будет в тему,"Древняя история казачества".

Книга Е. П. Савельева про историю донских казаков. Наша история в трудах И. И. Железнова и А. Б. Карпова.
Железнов в очерке "Туча каменная" (апрель 1861 г.) написал:
"... хотели, чтобы атаман был свой, то-ись, из природных казаков, а не иногородний..." (Железнов. Т. 1., с. 330).

 Отправлено: 15.03.24 20:03. Заголовок: Книга Е. П. Савельев..

Колёновец пишет;Книга Е. П. Савельева про историю донских казаков.
какая разница, или только Уральские по вашему мнению являлись сословной группой?

 Отправлено: 15.03.24 20:07. Заголовок: а как же атлас народ..

а как же атлас народов России? среди прочих народностей казаки тоже записаны.

 Отправлено: 15.03.24 20:12. Заголовок: проще всего конечно ..

проще всего конечно назвать сословием и поставить точку в вековом споре;" казаки народ или сословие?"

 Отправлено: 15.03.24 20:36. Заголовок: Дарья К. пишет: как..

Дарья К. пишет:

цитата:

какая разница, или только Уральские по вашему мнению являлись сословной группой?

Разница большая! У донских казаков был атаман П. Н. Краснов, который вынашивал идею создания независимой Казакии.
Это было, ещё при царе - батюшке. Он приезжал в Уральск, в 1909 г., с этим предложением, но наши старики его послали...
В годы Великой Отечественной войны, генерал Краснов оказался на стороне немецких фашистов, в отличие от Деникина.
Уральские казаки никогда не помышляли отделять себя от России, в отличие от донских и кубанских казаков.

 Отправлено: 15.03.24 20:47. Заголовок: Дарья К. пишет: про..

Дарья К. пишет:

цитата:

проще всего конечно назвать сословием и поставить точку в вековом споре;" казаки народ или сословие?"

Дарья, а чем дворяне и купцы хуже казаков? Давайте их тоже будем называть народом.
Если бы казаки были народом, то царь - батюшка не лишал бы их казачьего звания.
Русского или татарина не лишают даже тяжелые провинности такового названия.
Таким образом, народ или народность - категория постоянная, а сословие - временная.

 Отправлено: 15.03.24 23:45. Заголовок: Гудвил пишет: это п..

Гудвил пишет:

цитата:

это получается казак, до определенного момента знающий всего два поколения предков был не природный, а когда с Божьей помощью узнает более "древние" поколения и автоматически становится "природным"?

Получается что нет, только его потомки уже могли претендовать быть природными.

Алексий2 пишет:

цитата:

После 18 лет казачонок верстается в родовые или потомственные казаки на общем станичном Круге. Казачий Круг - традиционно у казаков казачий Круг служит обозначением любого всенародного собрания.

Есть такое понятие родовая память, вроде как способность сохраняться до правнуков. Каждое покаление на генном уровне наследует память от своего предка. Если у человека небыло чего помнить, то он и не мог этого знать.
Вот для этого бабушки и дедушки рассказывают про себя и своих родителей, чтобы молодые внуки записали эту информацию в своей голове, и передали своим детям. Родовая информация передовалась вербально.

Алексий2 пишет:

цитата:

Казак, знающий четыре и более поколений, является казаком старинного рода. Казак потомственный – взрослый казак, имеющий хотя бы одного из своих родителей включая крестного отца из родовых казаков.

 Отправлено: 16.03.24 00:00. Заголовок: Калёновец пишет: в..

Калёновец пишет:

цитата:

в большинстве своём уральские казаки были представителями великого русского народа - русские казаки!

Назваться для казаков русскими означало для таковых почти признание, что они де есть беглые великороссийские люди а это равно грозило наказанием и высылкой в росссийские земли.

 Отправлено: 16.03.24 00:10. Заголовок: Калёновец пишет: Бы..

Калёновец пишет:

цитата:

Был царский указ о выдачи с Яика всех пришедших после 1695 года.

Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. ограничивающего сход беглых великороссийских людей в казаки,когда царь Петр II предписывал «высылку чинить с 1710 году»

 Отправлено: 16.03.24 03:48. Заголовок: Алексий2 пишет: Наз..

Алексий2 пишет:

цитата:

Назваться для казаков русскими означало для таковых почти признание, что они де есть беглые великороссийские люди а это равно грозило наказанием и высылкой в росссийские земли.

Бредятина полнейшая! По переписи 1723 г. хорошо видно кто и откуда пришел на Яик.
Там не только беглые были, но и посланные на Яик по указу Государя.

 Отправлено: 16.03.24 06:35. Заголовок: Калёновец пишет: По..

Калёновец пишет:

цитата:

По переписи 1723 г. хорошо видно кто и откуда пришел на Яик. Там не только беглые были, но и посланные на Яик по указу Государя.

Назовите фамилии посланных на Яик.

 Отправлено: 16.03.24 09:54. Заголовок: Алексий2 пишет: Пон..

Алексий2 пишет:

цитата:

Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г.

К сожалению, я не встречал до Железнова (1861 г.) термина "природный казак".
Дайте ссылку на источник, где написано про это.

 Отправлено: 16.03.24 10:08. Заголовок: Pavel пишет: Назови..

Pavel пишет:

цитата:

Назовите фамилии посланных на Яик.

Все фамилии называть жизни не хватит: Аверин Иван Абрамов дворцового села крестьянин, 1663 г.
Алексеев Григорий, стрельцы из Самары, 1678 г.
Андриянов Гаврила. посадский человек, г. Ярославль, 1663 г.
Мои предки Фофановы и Кузнецовы.
Крестьяне помещиков тоже не все были беглые, некоторых добровльно отдавали в казаки.

 Отправлено: 16.03.24 14:56. Заголовок: Калёновец пишет: Мо..

Калёновец пишет:

цитата:

Мои предки Фофановы и Кузнецовы.

По переписи 1723 года:
3 сотня Фофанов Терентий Семенов сын, 24 лет
По сказке: Синбирского уезда пригорода Малого Корсуна казаки, на Яике с 1673 г.
6 сотня Кузнецов Андрей Васильев сын, 40 лет,
Сказка: Синбирского уезду пригороду Ерыклинска казаки, на Яике с 1693 г.

 Отправлено: 16.03.24 14:56. Заголовок: Pavel пишет: но и п..

Pavel пишет:

цитата:

но и посланные на Яик по указу Государя.

Где можно ознакомиться с указом( указами) Государя?

 Отправлено: 16.03.24 15:08. Заголовок: Pavel пишет: Где мо..

Pavel пишет:

цитата:

Где можно ознакомиться с указом( указами) Государя?

Документы, которые уцелели в архивах, можно найти в книге Карпова А. Б. "Уральцы", Уральск, 1911 г.
По словам писателя И. И. Железнова, наши предки сжигали все "липорты и указы".
Если, что - то сохранилось, то можно поискать в РГАДА, РГВИА и других.

 Отправлено: 16.03.24 16:20. Заголовок: Ефимия пишет: Возмо..

Ефимия пишет:

цитата:

Возможно казак а в дальнейшем его Род.. принимавший участие при зарождении войска считался природным? Как вам такая версия?

хорошая версия получается те казаки (с определенными фамилиями) которые на момент зарождения Войска Яицкого находились на соответствующих территориях и назывались "природными", а позже это определение "автоматически" перешло на их потомков.

 Отправлено: 16.03.24 16:23. Заголовок: Дарья К. пишет: как..

Дарья К. пишет:

цитата:

какая разница, или только Уральские по вашему мнению являлись сословной группой?

выше же есть пост, выражение "природный казак" было только у Уральцев

 Отправлено: 16.03.24 16:39. Заголовок: Гудвил пишет: хорош..

Гудвил пишет:

цитата:

хорошая версия получается те казаки (с определенными фамилиями) которые на момент зарождения Войска Яицкого находились на соответствующих территориях и назывались "природными", а позже это определение "автоматически" перешло на их потомков.

Если от даты указа 1728 минусовать цифру 175 (семь поколений), примерно и получается дата зарождения войска ! Плюс минус небольшая погрешность ,мы же не знаем как тогда считали

 Отправлено: 16.03.24 18:48. Заголовок: Гудвил пишет: выше ..

Гудвил пишет:

цитата:

выше же есть пост, выражение "природный казак" было только у Уральцев

Родившиеся на Дону от отцов-казаков, которые уже именовались «козачьими сынами природными, а не откуда не сходцами.

 Отправлено: 16.03.24 18:53. Заголовок: Если казак в отличии..

Если казак в отличии от «сходца» был уже рожден на Дону, он именовал себя «уроженец на Дону казачей сын» или «природной», даже будучи сыном того, кто когда-то «сошел на Дон».

 Отправлено: 17.03.24 05:10. Заголовок: Алексий2 пишет: Ещё..

Алексий2 пишет:

цитата:

Ещё есть такое мнение что природный казак, это тот кто находился при своем роде (родовой) при семье. Тоесть помогал по дому и быту. В отличии от приписных казаков (их еще называли поверстанные) которые были приписаны к определенной сотне, несли именно воинскую службу. Их часто отправляли в поход, им платили жалование. Однако ни кто из них не мог быть выбран Атаманом. По этому поводу можно сказать масса мнений и толкований.

Так и было наверное..
Вот цитата из той же хроники природного казака Сладкова:

" Теперь у нас были уже дети.Еще в городе родилась первая дочь Александра.
Звали мы ее Саней.Это событие произошло 29 июня 1890 года.Лиза мужественно перенесла первые роды. Я все время не отходил от нее-так она требовала,хотя акушерка и протестовала.(...)Впоследствии я присутствовал при всех родах-
только один Лева ухитрился родиться без меня,так как во время его появления
на свет я уезжал в Крым.В лесничестве прибавилась другая дочь Зинаида.(...)"

Да, с большим вниманием относились к потомству!
А уж выжить в голой степи в 16 веке,
могли только люди сильные духом!

 Отправлено: 17.03.24 06:25. Заголовок: Ефимия пишет: Так и..

Ефимия пишет:

цитата:

Так и было наверное..

К сожалению, Алексей приводит правила, не свойственные Уральским казакам.
Обратимся к документам первой половины 19 века:
Оренбургский чиновник А. И. Левшин в "Историческом и статистическом обозрение уральских казаков", СПб., 1823 г.
не упомянул ни разу про "природных" казаков.

 Отправлено: 17.03.24 06:36. Заголовок: https://e.radikal.ho..

Мусатов Григорий родился на Яике в 1698г
его отец Мусатов Игнатий Савельевич родилсяна Яике в 1673г.
Дед пришел на Яик из Нижнего Новгорода в 1663 году.
Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком.
И никаких семь покалений.

 Отправлено: 17.03.24 06:52. Заголовок: Левшин, проживавший ..

Левшин, проживавший у войскового атамана Д. М. Бородина, писал:
"Крепости... и форпосты, населенные линейными казаками, охраняющими линию или границу,
а частию и такими, кои считались по городу, и именуясь градскими, живут ту для скотоводства" (с. 52).
Другой оренбургский чиновник, В. И. Даль, в рассказе "Уральский казак" (1843 г.), также
не упоминал "природных" казаков:
"Проклятов, - писал Даль, - гурьевский казак старинного закалу..."
Поэтому, можно предположить, что автором выражения, ставшего термином, "природный казак",
являлся писатель - уральский офицер И. И. Железнов.

 Отправлено: 17.03.24 07:03. Заголовок: Pavel пишет: Яицкие..

Pavel пишет:

цитата:

Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком. И никаких семь покалений.

Интересная находка! А кто её обнаружил в московском архиве?
Про "семь поколений", если не ошибаюсь, говорилось о потомственном природном казаке.
Свои "Семь поколений" знали все казаки, чтобы не допускать кровосмешения в браках.

 Отправлено: 17.03.24 08:45. Заголовок: Pavel пишет: Мусато..

Pavel пишет:

цитата:

Мусатов Григорий родился на Яике в 1698г его отец Мусатов Игнатий Савельевич родилсяна Яике в 1673г. Дед пришел на Яик из Нижнего Новгорода в 1663 году. Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком. И никаких семь покалений.

вот и косвенное подтверждение версии Ефимии, дед Григория Савелий "присутствовал" при зарождении Войска Яицкого и является "природным казаком" как и его потомки, сын Игнатий и внук Григорий. И правильно, никаких семи поколений.

 Отправлено: 17.03.24 08:58. Заголовок: Гудвил пишет: дед Г..

Гудвил пишет:

цитата:

дед Григория Савелий "присутствовал" при зарождении Войска Яицкого и является "природным казаком"

Войско Яицкое зародилось в 1584 году, а дед Мусатова пришел на Яик в 1663 году, т. е. через 80 лет после этого.
А. Б. Карпов в своей книге "Уральцы", в приложении IV "Роспись казакам Яицкого войска по времени прихода на Яик при переписи полковника Захарова (1723 г.):
Старинные яицкие казаки (пришедшие на Яик ранее 1599 г., составляли всего 18 человек, из них:
служащие казаки - 22, умершие казаки (показания детей) - 6.

 Отправлено: 17.03.24 09:35. Заголовок: Алексий2 пишет: Сущ..

Алексий2 пишет:

цитата:

Существовал негласный закон: Украл девушку у семьи, у родных - обязательно женись на ней. К тому же выкупить можно было на невольничьих рынках, располагавшихся в мусульманских городах каспийского побережья, в том числе в Астрахани, Баку и Дербенте. Так супругой казака могла стать не только крещеная турчанка, но и туркменка, калмычка, персиянка.С конца XVIII века в казачьем обществе закрепилась традиция жениться только на станичных красавицах, потребность брать невест со стороны полностью изжила себя. Сложившийся за предыдущие века генофонд позволял казакам выделяться наружностью и культурным укладом среди представителей окружавших их этносов.

А почему вы считаете, что на невольничьих рынках выкупались исключительно женщины других национальностей? На невольничьих рынка часто продавались славянки. Их-то что не выкупать? Сейчас есть возможность делать ДНК-тест. Очень редко он выявляет добавление, например, турецкой крови у уральских казаков. В основном это восточные славяне. Те же татары-казаки предпочитали брать жен-татарочек из Казани, чем местных русских или калмычек. Смешанные браки до революции редкость.

 Отправлено: 17.03.24 09:41. Заголовок: Алексий2 пишет: Был..

Алексий2 пишет:

цитата:

Были ли жены казаков исключительно русского происхождения.

А почему они не должны быть? Девочки рождаются наряду с мальчиками. С России я думаю приходили семьями. В переписи 1723 года и ранее не указывали женский пол, но это не значит, что женщин не было. За детьми кто-то же ухаживал.

 Отправлено: 17.03.24 14:49. Заголовок: Строгонова пишет: А..

Строгонова пишет:

цитата:

А почему они не должны быть? Девочки рождаются наряду с мальчиками. С России я думаю приходили семьями. В переписи 1723 года и ранее не указывали женский пол, но это не значит, что женщин не было. За детьми кто-то же ухаживал.

Алексий2 пишет:

цитата:

Таким образом запорожские и донские казаки в большинстве своем женились на турчанках, терцы - на своих соседках чеченках и дагестанках, уральцы - на ногайках и сартянках, а вот сибирские «казаки—землепроходцы» — на туземках не женились. Они слали челобитные донским и яицким казакам, дабы те поделились своими полонянками. И братья-казаки выручали сибирцев, посылая им девушек.

Дело не в том были ли у казаков жены вообще, а откуда они брали жен. Это относится к началу, потом как мы видим женились в основном на свои станичных.

 Отправлено: 17.03.24 17:38. Заголовок: природных казаков н..

природных казаков не бывает ,а есть коренные которые не убежали за сладкой жизнью в Россию и далее за бугор. Я считаю это не казаки ,и даже не внуки казачьи ,переселенцы.

 Отправлено: 17.03.24 18:52. Заголовок: десятник пишет: при..

десятник пишет:

цитата:

природных казаков не бывает ,а есть коренные которые не убежали за сладкой жизнью в Россию

Почему убежали? Возвратились на землю предков - в Россию! Про "за бугор", молчу:
"Не нужен нам берег турецкий, чужая земля не нужна".
Кстати, про "сладкую жизнь" в России.
По всякому было, но на родину грех обижаться.
Кстати, "внуки казачьи" служат в Российской армии, в которой раньше предки - казаки их служили.

 Отправлено: 18.03.24 05:18. Заголовок: десятник пишет: при..

десятник пишет:

цитата:

природных казаков не бывает ,а есть коренные которые не убежали за сладкой жизнью в Россию и далее за бугор. Я считаю это не казаки ,и даже не внуки казачьи ,переселенцы.

Природные казаки есть, еще остались!!!
Это те которые пережили лихие 90-е, и остались на землях предков, природных казаков.
Не двинулись ,в отличии других "перекати -поле".
Живут, чтут могилы предков, растят природных казачат...
Низкий поклон Вам, благодарность и огромное уважение!!!

 Отправлено: 18.03.24 08:24. Заголовок: Ефимия пишет: Не дв..

Ефимия пишет:

цитата:

Не двинулись ,в отличии других "перекати -поле". Живут, чтут могилы предков, растят природных казачат...

Честно говоря, на фоне убедительной победы В. В. Путина на президентских выборах,
даже не хочется заморачиваться с ответом на провокационные высказывания недалеких людей!

 Отправлено: 18.03.24 08:46. Заголовок: Калёновец пишет: Че..

Калёновец пишет:

цитата:

Честно говоря, на фоне убедительной победы В. В. Путина на президентских выборах, даже не хочется заморачиваться с ответом на провокационные высказывания недалеких людей!

Предлагаю тему закрыть!
Все что касается природных казаков ,выяснили.
А остальные дебаты не в тему, знаем уже чем заканчиваютя..
Пустая болтавня, в пост ...кому это надо

 Отправлено: 18.03.24 10:01. Заголовок: Ефимия пишет: Предл..

Ефимия пишет:

цитата:

Предлагаю тему закрыть! Все что касается природных казаков ,выяснили.

Не берусь утверждать, но по моему ничего мы не выяснили.
Павел из Переметного, привел скрин из приказа или УВВ, но не указал источник.
Хотелось бы узнать, откуда писатель Железнов черпал информацию о "природных казаках"?
Иоасаф Игнатьевич, добыл много архивных документов по яицким - уральским казакам в Москве.
Некоторые документы он покупал в архивах в подлиннике, а с других делал рукописные копии или выписки.

 Отправлено: 18.03.24 12:58. Заголовок: Калёновец пишет: Па..

Калёновец пишет:

цитата:

Павел из Переметного, привел скрин из приказа или УВВ, но не указал источник.

источник указан в скрине- Уральский Войсковой Архив.

Н.М Малеча Словарь говоров уральских (яицких) казаков.
Природный
1. Местный
2. Потомственный, с рожденья.

Дед казак, отец казак, его сын потомственный природный казак.

 Отправлено: 18.03.24 15:07. Заголовок: Ефимия пишет: Предл..

Ефимия пишет:

цитата:

Предлагаю тему закрыть! Все что касается природных казаков ,выяснили.

Зачем же закрывать, может еще какие версии будут. Просто надо всем стараться не "съезжать" с темы.

 Отправлено: 18.03.24 15:11. Заголовок: Калёновец пишет: Не..

Калёновец пишет:

цитата:

Не берусь утверждать, но по моему ничего мы не выяснили.

по моему так и есть, версий хватает, но до истины пока похоже не докопались

 Отправлено: 18.03.24 15:19. Заголовок: Гудвил пишет: до ис..

Гудвил пишет:

цитата:

до истины пока похоже не докопались

Это не та тема, где можно докопаться до истины.

 Отправлено: 18.03.24 15:24. Заголовок: Pavel пишет: источн..

Pavel пишет:

цитата:

источник указан в скрине- Уральский Войсковой Архив.

Понятно, что Уральский войсковой архив, который исчез в 1918 г.
Вы откуда сделали скрин: из газеты УВВ, назовите номер и год?
Pavel пишет:

цитата:

Дед казак, отец казак, его сын потомственный природный казак.

Была и другая поговорка: "Дед мой - казак, отец - сын казачий, а я - хр...н собачий".

 Отправлено: 18.03.24 15:47. Заголовок: Калёновец пишет: Вы..

Калёновец пишет:

цитата:

Вы откуда сделали скрин: из газеты УВВ, назовите номер и год?

Какая разница откуда сделан скрин.
Почитайте Карпова А.Б. "Уральцы, "там и найдете эту сноску.