Отправлено: 15.11.22 10:18. Заголовок: Овчинниковы

Овчинников Иван Афанасьев - мой предок, сослан с семьей на Кутомарскую каторгу в Нерченские Заводы 31 августа 1773 г. за участие в восстании 1772 г.
После отбытия каторги оставлены на поселение в деревне Донинской заводскими крестьянами.
Информация с сайте Предыстория от Пешкова Павла Александровича (Кузнецова):
ГАЗК. Ф.282, оп.1, д.64. 627 л.
Рапорты, донесения в Нерчинское духовное правление… Списки неисповедовшихся.
фф.24 - фф.26
Роспись Кутомарского завода Екатерининской церкви священника Тимофея Писарева о не бывших у исповеди 1792 года
Иван Афонасьев сын Овчинников
Жена ево Дарья Борисова дочь
Дети их
Иван
Василей
Петр

В этой росписи есть и другие яицкие казаки, сосланные за участие в восстании 1772 г.


Информация на сайте "Горыныч":


СПИСОК учиненной о количестве войска яицкого непослушных служащих и отставных, в яицком городке, на форпостах, во укрывательстве, в Оренбурге под следствием находящихся казаков и их малолетных детей в городе имеющихся.
сентября 7-го дня 1772 года

Овчинников Андрей Афанасьевич 33 в укрывательстве находящиеся 40 в укрывательстве казак
Овчинников Федор Андреевич, Андрея Афанасьевича сын 6, при доме в укрывательстве находящиеся 40 в укрывательстве
Овчинников Федор Андреевич, Андрея Афанасьевича сын 3, при доме в укрывательстве находящиеся 40 в укрывательстве

Овчинников Иван Афанасьевич 40 находящиеся в Оренбурге под арестом 17 под арестом в Оренбурге казак - 6 раз прадед
Овчинников Иван Иванович, Ивана Афанасьевича сын 3, находящиеся в Оренбурге под арестом
Овчинников Василий Иванович, Ивана Афанасьевича сын 6 мес., находящиеся в Оренбурге под арестом - 5 раз прадед

 Отправлено: 15.11.22 10:23. Заголовок: Информация взята из ..

Информация взята из переписей на сайте Горыныч.


СПИСОК ИМЯННОЙ О НАХОДЯЩИХСЯ В ВОЙСКЕ ЯИЦКОМ СТАРШИНАХ И КАЗАКАХ, И ИХ ДЕТЯХ, ПОСЛЕ УЧИНЕННОНО
В 765 ГОДУ ГЕНЕРАЛЬНОГО СПИСКА С ПОКАЗАНИЕМ В ОНОМ ВНОВЬ РОЖДЕННЫХ И УБЫЛЫХ РАЗНЫМИ СЛУЧАЙ УЧИНЕН ПРИ ВОЙСКЕ ЯИЦКОМ ДНЯ 1773 ГОДА.

листы Фамилия Имя Отчество возраст по предыдущей ревизии возраст на момент переписи место жительства

391об-392 Овчинников Афанасий Гаврилович 69 76 Яицкий городок -
7 раз прадед

391об-392 Овчинников Максим Афанасьевич 12 Яицкий городок

391об-392 Овчинников Михайла Афанасьевич 35 42 Яицкий городок
391об-392 Овчинников Михайла Михайлович 8 15 Яицкий городок
391об-392 Овчинников Яков Михайлович 2 9 Яицкий городок
391об-392 Овчинников Матвей Михайлович 1 8 Яицкий городок

392об-393 Овчинников Иван Афанасьевич 30 37 Яицкий городок
392об-393 Овчинников Федор Иванович нов 5 Яицкий городок
392об-393 Овчинников Федор Иванович нов 4 Яицкий городок

565об-566 Авчинников (Овчинников) Андрей Афанасьевич 35 42 Сундавский форпост (?)

В переписи 1772 года Иван Афанасьев Овчинников с сыновьями Иваном 3 лет и Василием 6 мес. находятся в Оренбурге под арестом
Андрей Афанасьев Овчинников в переписи 1772 г. находится в укрывательстве, дети же Федор 6 лет и Федор 3 лет находятся в укрывательстве при доме.

 Отправлено: 15.11.22 15:01. Заголовок: Овчинникова пишет: ..

Овчинникова пишет:

цитата:

В переписи 1772 года Иван Афанасьев Овчинников с сыновьями Иваном 3 лет и Василием 6 мес. находятся в Оренбурге под арестом

Тот ли Иван Овчинников находился в Оренбурге под арестом, что и записанный в переписи 1773 г.? Почему его дети с другими именами?
Овчинникова пишет:

цитата:

392об-393 Овчинников Иван Афанасьевич 30 37 Яицкий городок 392об-393 Овчинников Федор Иванович нов 5 Яицкий городок 392об-393 Овчинников Федор Иванович нов 4 Яицкий городок Овчинникова пишет: [quote]Андрей Афанасьев Овчинников в переписи 1772 г. находится в укрывательстве, дети же Федор 6 лет и Федор 3 лет находятся в укрывательстве при доме.

`
Андрей Афанасьевич Овчинников был походным атаманом в войске Пугачева. Личность знаменитая, т. к. участвовал во многих сражениях бунтовщиков.
По одним источникам погиб в конце августе 1774 г. на Волге, а по другим, бесследно исчез.
В переписи 1776 г. показаны малолетние Федор и Федор Овчинниковы.

 Отправлено: 15.11.22 19:22. Заголовок: Овчинникова пишет: ..

Овчинникова пишет:

цитата:

Овчинников Иван Афанасьев - мой предок, сослан с семьей на Кутомарскую каторгу в Нерченские Заводы 31 августа 1773 г. за участие в восстании 1772 г.

Меня заинтересовало, за что же Иван Аф. Овчинников был сослан в Сибирь?
В Рапорте походного атамана Гурьева городка Андрея Чапова от 24 мая 1772 г. сказано,
что казаку Ивану Овчинникову поручено доставить пушки и ружья из Гурьева в Яицкий городок.
Значит, Иван Овчинников принимал активное участие в казачьем бунте 1772 г. и получил заслуженное наказание.
Калёновец пишет:

цитата:

Андрей Афанасьевич Овчинников был походным атаманом в войске Пугачева.

С удивлением узнал, что Андрей Овчинников почти повторил поступок своего брата Ивана.
20 января 1774 г. А. А. Овчинников был послан Пугачевым в Гурьев за порохом, который доставил в Яицкий городок в начале февраля т. г.

 Отправлено: 16.11.22 20:30. Заголовок: Калёновец пишет: Т..

Калёновец пишет:

цитата:

Тот ли Иван Овчинников находился в Оренбурге под арестом, что и записанный в переписи 1773 г.? Почему его дети с другими именами?

Мне кажется, что это тот Иван Афанасьев Овчинников, другого нет. И при этом все участники восстания есть в этой переписи. Почему записаны с ним дети Андрея Афанасьева Овчинникова, которые в это время в укрывательстве при доме, вряд ли мы это узнаем. Мне не совсем понятно, в укрывательстве и в то же время, при доме. Скорее всего они были при доме с родственниками, раз упомянуты в переписи 1776 г.

 Отправлено: 16.11.22 20:37. Заголовок: Калёновец пишет: К..

[quote]` Калёновец пишет:

цитата:

С удивлением узнал, что Андрей Овчинников почти повторил поступок своего брата Ивана. 20 января 1774 г. А. А. Овчинников был послан Пугачевым в Гурьев за порохом, который доставил в Яицкий городок в начале февраля т. г.

Спасибо за новую для меня информацию! А можно узнать, откуда эта информация! И можно ли поделиться на сайте Предыстория в теме Овчинниковы?

 Отправлено: 16.11.22 22:06. Заголовок: Овчинникова пишет: ..

Овчинникова пишет:

цитата:

Мне кажется, что это тот Иван Афанасьев Овчинников, другого нет.

У меня на этот счет две версии:
1) В заключении в Оренбурге, а потом отправился в ссылку другой Иван Афанасьев, но под фамилией Овчинников со своими женой и детьми.
2) У Ивана Афанасьева Овчинникова были дети: Федор - 6, Федор - 3, Иван - 3, Василий - 6 мес.
В заключении и в ссылку отправились Иван и Василий, Фёдоры остались в Яицком городке у родственников.
Не исключено, что детей спрятали от ареста.

 Отправлено: 16.11.22 22:11. Заголовок: Овчинникова пишет: ..

Овчинникова пишет:

цитата:

А можно узнать, откуда эта информация! И можно ли поделиться на сайте Предыстория в теме Овчинниковы?

Вы напишите в ЛС свой эл. адрес почты, чтобы можно было на него послать материалы по бунту 1772 г. и Пугачевскому.
К сожалению, размещать материалы на сайтах у меня не получается.

 Отправлено: 17.11.22 07:24. Заголовок: Очень интересная хар..

Очень интересная характеристика дана пугачевскому походному атаману А. А. Овчинникову сенатором Руничем:
"В сражении при Сенниковой Ватаге убит *) из первых злодеев яицких, начальник и советник Пугачева хромоногий
Овчинников и много других удальцов..." (Записки сенатора Павла Степановича Рунича о пугачевском бунте//Русская
старина. Т. II. СПб., 1870. С. 252).

*) Достоверных сведений нет, что Овчинников был убит незадолго до пленения и выдачи властям Е. И. Пугачева.
Есть версия, что он сбежал с отрядом яицких казаков на Терек.
По моим предположениям, А. А. Овчинников укрылся на отдалённых узенских хуторах у староверов.

 Отправлено: 17.11.22 12:26. Заголовок: Калёновец пишет: У ..

Калёновец пишет:

цитата:

У меня на этот счет две версии: 1) В заключении в Оренбурге, а потом отправился в ссылку другой Иван Афанасьев, но под фамилией Овчинников со своими женой и детьми. 2) У Ивана Афанасьева Овчинникова были дети: Федор - 6, Федор - 3, Иван - 3, Василий - 6 мес. В заключении и в ссылку отправились Иван и Василий, Фёдоры остались в Яицком городке у родственников. Не исключено, что детей спрятали от ареста.

1)В списке 1772 г. непослушных служащих и отставных все участники восстания находятся в заключении в Оренбурге, кроме тех, кто в укрывательстве.
И они же все в списке 1773 года переписаны, без упоминания о том, что находились в Оренбурге. 31 августа 1773 года их увезли на каторгу. Значит Иван Афанасьев Овчинников в списке 1772 г. заключении в Оренбурге, а в списке 1773 г., как и все другие участники записан, без упоминания о том, что был в заключении.
И дошел до каторги именно Иван Афанасьев Овчинников, находившийся в заключении в Оренбурге, с ним пришли его дети Василий и Иван, которые с ним записаны в этом же списке.
2) Есть еще версия, что не дошли до места назначения и умерли в дороге. В переписи 1776 г. скорее всего дети Андрея Афанасьева Овчинникова, судя по их возрасту, других Овчинниковых Федоров нет.

 Отправлено: 17.11.22 12:37. Заголовок: Овчинникова пишет: ..

Овчинникова пишет:

цитата:

В переписи 1776 г. скорее всего дети Андрея Афанасьева Овчинникова, судя по их возрасту, других Овчинниковых Федоров нет.

По моим предположениям, Андрей Афанасьев Овчинников после Пугачевского бунта сменил фамилию на Винтовкин.
К сожалению, Фёдоры Овчинниковы после переписи 1776 г. нигде не проявлялись. Возможно, умерли в младенчестве.
Возможно, сменили фамилию и теперь поди их сыщи в Уральском казачьем войске.

 Отправлено: 17.11.22 12:38. Заголовок: Калёновец пишет: Ме..

Калёновец пишет:

цитата:

Меня заинтересовало, за что же Иван Аф. Овчинников был сослан в Сибирь? В Рапорте походного атамана Гурьева городка Андрея Чапова от 24 мая 1772 г. сказано, что казаку Ивану Овчинникову поручено доставить пушки и ружья из Гурьева в Яицкий городок

Есть еще такая информация, в книге Николая Дубровина "Пугачев и сообщники" в главе 2 написано:
"... а казаки непослушной стороны отправили в Петербург сотника Кирпичникова с 23 человеками" и в примечании указано, что " В числе свиты Кирпичникова были казаки Иван Портнов, Петр Краденов, Иван Герасимов, Иван Овчинников и другие."

 Отправлено: 17.11.22 12:40. Заголовок: Калёновец пишет: По..

Калёновец пишет:

цитата:

По моим предположениям, Андрей Афанасьев Овчинников после Пугачевского бунта сменил фамилию на Винтовкин.

Спасибо! Интересная версия, все могло быть.

 Отправлено: 17.11.22 13:04. Заголовок: Овчинникова пишет: ..

Овчинникова пишет:

цитата:

Есть еще такая информация, в книге Николая Дубровина "Пугачев и сообщники" в главе 2 написано: "... а казаки непослушной стороны отправили в Петербург сотника Кирпичникова с 23 человеками" и в примечании указано, что " В числе свиты Кирпичникова были казаки Иван Портнов, Петр Краденов, Иван Герасимов, Иван Овчинников и другие."

Генерал Дубровин писал свою книгу опираясь на архивные документы, которые были тщательно подготовлены за 50 лет молчания о Пугачевском бунте.
В тоже время, ему пришлось многое сочинять и домысливать. В "постановочно - опереточном" бунте 1772 г., а затем и в Пугачевском, были личности,
которых использовали в "тёмную", а были, которые играли "определённую" роль. Братья Овчинниковы, по - моему, играли "определенную" роль.
Не случайно, Иван и Андрей посылались в Гурьев - городок, который по мнению И. И. Железнова, был очень лояльным к Матушке - Императрице Екатерине II.
Андрей Овчинников - верный слуга Петра Федорович, покидает "беглого" императора, накануне предательства старшин, которых использовали в "тёмную".
Случайна ли был "мнимая" гибель ближайшего соратника Пугачева? Вероятно, нет, не случайна. Андрея Овчинникова вывели из игры, которая окончилась.

 Отправлено: 17.11.22 13:20. Заголовок: Овчинникова пишет: ..

Овчинникова пишет:

цитата:

Иван Афанасьев Овчинников в списке 1772 г. заключении в Оренбурге, а в списке 1773 г., как и все другие участники записан, без упоминания о том, что был в заключении.

Это не так. В переписи 1773 года написано:"Иван Афонасьев сын Овчинников 30 37 в Оренбурге под арестом".

 Отправлено: 17.11.22 13:51. Заголовок: Калёновец пишет: До..

Калёновец пишет:

цитата:

Достоверных сведений нет, что Овчинников был убит незадолго до пленения и выдачи властям Е. И. Пугачева. Есть версия, что он сбежал с отрядом яицких казаков на Терек. По моим предположениям, А. А. Овчинников укрылся на отдалённых узенских хуторах у староверов.

У кого нет таких сведений? Есть точная (зафиксированная документально) дата его смерти: 25.08.1774.
Калёновец, если у Вас нет ничего кроме предположений, то не нужно морочить людям голову.

Калёновец пишет:

цитата:

По моим предположениям, Андрей Афанасьев Овчинников после Пугачевского бунта сменил фамилию на Винтовкин.

Овчинникова пришла на наш форум найти достоверные сведения, а Вы как всегда выдумываете альтернативную историю. Воскресили человека и сменили ему фамилию.

 Отправлено: 17.11.22 17:11. Заголовок: Куренской пишет: Вы..

Куренской пишет:

цитата:

Вы как всегда выдумываете альтернативную историю. Воскресили человека и сменили ему фамилию.

По вашему получается, тогда, что и Железнов писал "альтернативную историю". Так, что ли?
"История - это документы, - писал Чесноков. - А творчество Железнова - высокохудожественный документ.
Можно что - то принимать или не принимать, но документ от этого не потеряет своего значения. Он останется
в анналах истории зеркалом своего времени" (Чесноков Н. Город малиновых зорь. Книга 2. Уральск, 2010. С. 9).

Если мы перестанем верить Преданиям стариков, то забудем про традиции и обычаи Уральского казачьего войска.
Винтовкин не "с потолка взялся". Оказалось, что его потомки "авторитеты" среди "уходцев" в Каракалпакии.
"Авторитетом" в старообрядческой среде не так то просто стать. Человек должен быть с "богатой" биографией.

 Отправлено: 17.11.22 18:00. Заголовок: Калёновец пишет: По..

Калёновец пишет:

цитата:

По вашему получается, тогда, что и Железнов писал "альтернативную историю". Так, что ли?

Калёновец, приведите пожалуйста цитату, номер листа в книге, где Иоасаф Игнатьевич пишет о том, что Овчинников стал Винтовкиным.

Калёновец пишет:

цитата:

А творчество Железнова - высокохудожественный документ.

Высокохудожественный документ - да. Но это фольклорный документ. А в поисках предков опираются на архивные документы. Вроде бы Вам недавно кто-то из форумчан точно также отвечал, а Вы опять за своё.
Кстати, я познакомился с творчеством Железнова благодаря ошибке в имени казака (в его рассказе). Вероятно Иоасаф Игнатьевич просто забыл как звали его героя, либо имя запамятовал рассказчик этой истории. И это нормально для литературного произведения, в котором не нужны точные имена, даже если бы все они были вымышленные, читатель бы ничего не потерял.

 Отправлено: 17.11.22 18:40. Заголовок: Овчинникова пишет: ..

Овчинникова пишет:

цитата:

Овчинников Андрей Афанасьевич 33 в укрывательстве находящиеся 40 в укрывательстве казак

В укрывательстве был сам казак, это при оцифровке раздела "находящиеся в укрывательстве", вписали туда и детей, в переписи запись в укрывательстве только у отца, а дети оставались при доме, видимо с матерью.

 Отправлено: 17.11.22 19:24. Заголовок: Куренской пишет: Ка..

Куренской пишет:

цитата:

Калёновец, приведите пожалуйста цитату, номер листа в книге, где Иоасаф Игнатьевич пишет о том, что Овчинников стал Винтовкиным.

К сожалению, Железнов много чего не успел написать по причине раннего ухода из жизни.
Также нельзя забывать, что И. И. Железнов был офицером и писать обо всём ему было непозволительно.
Поэтому и появились Предания и Сказания, которые умный поймёт, а дураку и необязательно.
В рассказе Бакирова, писатель словами старика говорит о перемене фамилий участниками бунта.
Кстати, там приводится пример с Чикой - Зарубиным, что соответствует действительности. Правда фамилия его стала Заморенов.

 Отправлено: 17.11.22 19:59. Заголовок: Куренской пишет: Ка..

Куренской пишет:

цитата:

Калёновец, если у Вас нет ничего кроме предположений, то не нужно морочить людям голову.

Абсолютно верные слова!
В каждой теме и из года в год, при этом никаких доказательств, а только пустой треп.
Сейчас в очередной раз на ходу выдумывает откровенную чушь про Овчинниковых.
Завтра подними тему про какую-нибудь другую фамилию, он и про нее придумает какую-нибудь небылицу.

 Отправлено: 17.11.22 22:49. Заголовок: Шеврон пишет: Сейча..

Шеврон пишет:

цитата:

Сейчас в очередной раз на ходу выдумывает откровенную чушь про Овчинниковых. Завтра подними тему про какую-нибудь другую фамилию, он и про нее придумает какую-нибудь небылицу.

Уважаемый Шеврон! Назовите какая чушь мною выдумана про Овчинниковых?
Овчинниковых было много в Уральском войске. В этой теме разговор идёт об одной семье.
Так в чём заключается чушь, поясните?

 Отправлено: 18.11.22 08:34. Заголовок: Куренской пишет: У ..

Куренской пишет:

цитата:

У кого нет таких сведений? Есть точная (зафиксированная документально) дата его смерти: 25.08.1774. Калёновец, если у Вас нет ничего кроме предположений, то не нужно морочить людям голову.

Вы можете не верить мне, но версию Русского биографического словаря, издававшегося Санкт - Петербургским
Императорским Русским историческим обществом под наблюдением А. А. Половцова, думаю отрицать не станете:
Том 12. Овчинников Андрей, казак:
"... за свои заслуги перед Самозванцем был пожалован им в генерал - фельдмаршалы. Скоро, однако, пришел
конец деятельности Овчинникова. 24 августа 1774 года, после битвы под Черным Яром с отрядом Михельсона,
он пропал без вести".

 Отправлено: 18.11.22 08:53. Заголовок: Калёновец пишет: На..

Калёновец пишет:

цитата:

Назовите какая чушь мною выдумана про Овчинниковых?

Например про то, что Овчинников стал Винтовкиным.

Или вот этот "шедевр"
Калёновец пишет:

цитата:

Вероятно, нет, не случайна. Андрея Овчинникова вывели из игры, которая окончилась.

Какая игра? Кто его вывел и зачем, куда вывел? Просто полная ерунда написана.

 Отправлено: 18.11.22 08:54. Заголовок: Калёновец пишет: пр..

Калёновец пишет:

цитата:

пропал без вести"

"Пропал без вести" и "бесследно исчез" - это несомненно понятия с одинаковым значением, которые нельзя
идентифицировать с такими понятиями, как "погиб" или "убит".
Поэтому нельзя исключить вероятность, что Андрей Овчинников остался жив после Пугачевского бунта.
Также нельзя исключить вероятность, что Андрей Овчинников стал Андреем Винтовкиным, потому что
отрицать сей факт на основании документов, невозможно.
Кузьма Андреевич Винтовкин родился около 1775 года, а впервые упомянут в переписи 1834 г.
В переписях 1772, 1773, 1776, 1817 и 1834 гг., его отца, казака Андрея Винтовкина, нет.
В МК Старого Собора 1801 г. есть запись:
Винтовкин Кузьма, род. дочь Ирина. 1801. 5 апреля. л. 9 об.
Восприемник: Винтовкин Андрей (там же).

 Отправлено: 18.11.22 09:18. Заголовок: Шеврон пишет: Какая..

Шеврон пишет:

цитата:

Какая игра?

Игрою был Пугачевский бунт, в котором Екатерина II полностью дискредитировала своего беглого супруга Петра III и
заняла российский престол уже на абсолютно законных основаниях.
Если бы яицкие казаки "шалили" без ведома императрицы, то Войско Яицкое не отделалось бы "лёгким испугом".
А, чтобы уральские казаки помалкивали, случилась странная смерть войскового атамана Мартемьяна Бородина в Петербурге.
Так загадочно умер атаман Бородин, что даже точной даты не оставил.
Хотя, казалось бы "победитель Пугачева", должны были привезти на родину и похоронить с почестями.
Говорили, что смерть Бибикова тоже была загадочная, ведь, было генерал - аншефу всего 45 лет.
Однако, большая игра требовала и больших жертв.

 Отправлено: 18.11.22 14:27. Заголовок: Калёновец пишет: Та..

Калёновец пишет:

цитата:

Также нельзя исключить вероятность, что Андрей Овчинников стал Андреем Винтовкиным, потому что отрицать сей факт на основании документов, невозможно.

Так нельзя исключить вероятность или невозможно отрицать сей факт?
Вы сами поняли, что написали? Какой факт, что нельзя исключить вероятность?
Глупость за глупостью...
Нет смысла и желания комментировать этот и весь остальной откровенный идиотизм.
Печально, что форум превратился в театр одного полоумного актера...

 Отправлено: 18.11.22 15:29. Заголовок: Шеврон пишет: Печал..

Шеврон пишет:

цитата:

Печально, что форум превратился в театр одного полоумного актера...

Уважаемый Шеврон, если Вы такой умный, то докажите документально, что Андрей Винтовкин из 18 века,
это не Андрей Афанасьевич Овчинников, 1739 года рождения.

 Отправлено: 19.11.22 17:27. Заголовок: Овчинникова пишет: ..

Овчинникова пишет:

цитата:

дети же Федор 6 лет и Федор 3 лет находятся в укрывательстве при доме.

Похоже отыскался один из Федоров Овчинниковых в Уральске:
МК Старого Собора 1800 - 1815 гг.:
Овчинников Федор Оренбургский таможенный сын рождение 1811 13 июля 174
Овчинников Илья Федорович сын рожд. 1811 13 июля 174
Овчинников Федор Оренбургский таможенный досмотрщик смерть ребенка 1811 31 октября 182
Овчинников Илья Федорович сын умер 4 мес. 1811 31 октября 182.

Досмотрщик - это состоящий при таможенном учреждении нижний чин для производства досмотра товаров.
Обычно набирались из свободных жителей городов. Преимущества отдавались военным нижних чинов.

 Отправлено: 19.11.22 20:15. Заголовок: Калёновец пишет: ес..

Калёновец пишет:

цитата:

если Вы такой умный, то докажите документально, что Андрей Винтовкин из 18 века, это не Андрей Афанасьевич Овчинников, 1739 года рождения.

То есть вы на форуме объявили, что Андрей Овчинников стал Винтовкиным не приведя при этом ни малейших доказательств, а я теперь должен доказывать, да еще и документально, что это не так?
Раз уж вы написали эту глупость, то вы и должны доказать, что Овчинников стал Винтовкиным, а пока вы это не докажете, это будет выглядеть очередной ахиней, которую мы все тут слышим от вас регулярно.
А теперь еще раз прочитайте, что написали:
"Также нельзя исключить вероятность, что Андрей Овчинников стал Андреем Винтовкиным, потому что отрицать сей факт на основании документов, невозможно".
Так потрудитесь объяснить в чем состоит этот факт и какие есть этому доказательства?

 Отправлено: 19.11.22 21:04. Заголовок: Калёновец пишет: де..

Калёновец пишет:

цитата:

дети же Федор 6 лет и Федор 3 лет находятся в укрывательстве при доме. Похоже отыскался один из Федоров Овчинниковых в Уральске: МК Старого Собора 1800 - 1815 гг.: Овчинников Федор Оренбургский таможенный досмотрщик

Калёновец, объясните, пожалуйста, как уральский казак* стал оренбургским таможенным досмотрщиком?
*конечно при условии, что этот Фёдор не умер в младенчестве.
Если он был казак, то его и записывали в метрике: "казак", "урядник", "есаул", а если иногородний, то были более разнообразные варианты, например: "крестьянин", "мещанин", "Ростовский купец" или "Оренбургский таможенный досмотрщик".
Опять из двух людей одного слепили.

 Отправлено: 19.11.22 22:04. Заголовок: Шеврон пишет: А теп..

Шеврон пишет:

цитата:

А теперь еще раз прочитайте, что написали: "Также нельзя исключить вероятность, что Андрей Овчинников стал Андреем Винтовкиным, потому что отрицать сей факт на основании документов, невозможно". Так потрудитесь объяснить в чем состоит этот факт и какие есть этому доказательства?

Уважаемый Шеврон! Где Вы увидели, что мною утверждается, что - то?
Везде идут только предположения, не более того.
Если Вы не верите этим предположениям, то докажите документально, что такого не может быть.
Куренской пишет:

цитата:

Калёновец, объясните, пожалуйста, как уральский казак* стал оренбургским таможенным досмотрщиком?

В Уральске, вероятно, находился пост Оренбургской таможни, где был досмотрщик из местных казаков.
Если Федор Овчинников был, даже, коллежским регистратором, то как чиновник не попадал в переписи по УКВ 1817 и 1834 гг.
Оренбургский таможенный досмотрщик - это чин, как урядник или есаул, а не сословие типа "казак" или "мещанин".

 Отправлено: 20.11.22 08:37. Заголовок: Уважаемые Шеврон и К..

Уважаемые Шеврон и Куренской!
Чем заниматься бестолковыми нападками на меня, лучше помогите решить такую проблему:
РС 1834 г Каленовский ф/п:
№ 8031 Овчинников Василий Егорович - 7/25 лет;
Федосья, жена - 24 лет.

РС 1817 г. Зеленовский ф/п:
№4305 Авчинников Егор, казак - 37 лет;
у него малолетний сын Василий - 4 лет;
Матрена, жена Егора - 35 лет.

Казалось бы всё понятно: Василий Егоров сын Овчинников женился на Федосье Зайкиной и переехал в Каленовский ф/п.
Однако, в РС 1834 г. Зеленовский ф/п, находим:
№ 9374 Овчинников Егор Максимович - 37/55 лет;
Овчинников Василий Егорович - 2/20 лет;
Матрена, жена Егора - 40 лет (остальных членов этой большой семьи не стал переписывать).

Получается, что в 1817 году был один человек, Овчинников Василий Егорович, а в 1834 г., их стало два.
Слышал от своей прабабушки, что некоторые уральцы скрывали сыновей от учета, чтобы "Москва не знала".
Однако, рассказы прабабушки к делу не пришьёшь, а документально никак подтвердить невозможно.

 Отправлено: 20.11.22 11:00. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В Уральске, вероятно, находился пост Оренбургской таможни

В Уральске находились: Уральская таможенная застава и Уральский переходный пункт.

 Отправлено: 20.11.22 11:29. Заголовок: Куренской пишет: В ..

Куренской пишет:

цитата:

В Уральске находились: Уральская таможенная застава и Уральский переходный пункт.

Это за какой год сведения? В 1811 г. таможенная служба Российской империи начала большую реформу.

 Отправлено: 20.11.22 11:45. Заголовок: Калёновец пишет: Эт..

Калёновец пишет:

цитата:

Это за какой год сведения? В 1811 г. таможенная служба Российской империи начала большую реформу.

Позже 1811 года.

Калёновец пишет:

цитата:

Чем заниматься бестолковыми нападками на меня, лучше помогите решить такую проблему:

Это только метрики просматривать нужно. Гадать тут бесполезно.

 Отправлено: 20.11.22 16:57. Заголовок: Калёновец пишет: Ес..

Калёновец пишет:

цитата:

Если Федор Овчинников был, даже, коллежским регистратором, то как чиновник не попадал в переписи по УКВ 1817 и 1834 гг.

Уральским казакам стали присваивать гражданские чины только в 1860-х годах 19 века.
Никаких коллежских регистраторов, как и других гражданских чинов в УКВ до этого времени не было.
Так что в очередной раз написали полнейшую глупость.

Калёновец пишет:

цитата:

Где Вы увидели, что мною утверждается, что - то? Везде идут только предположения, не более того.

Так и пишите тогда, а не вот эту ахинею:
"Также нельзя исключить вероятность, что Андрей Овчинников стал Андреем Винтовкиным, потому что отрицать сей факт на основании документов, невозможно".
Да и ответа на свой вопрос я так и не услышал.
И после этого вы заявляете, что нападки бестолковые?

 Отправлено: 20.11.22 17:04. Заголовок: Куренской пишет: Эт..

Куренской пишет:

цитата:

Это только метрики просматривать нужно. Гадать тут бесполезно.

Согласен, что гадать бесполезно!
Однако обоснованно предполагать, думаю не возбраняется?
У Кондратия Петровича Зайкина по переписям 1817 и 1834 гг., одни только дочери.
Может взял в семью сироту Василия Овчинникова, чтобы внуки потом носили фамилию Зайкины?

 Отправлено: 20.11.22 17:13. Заголовок: Калёновец пишет: Од..

Калёновец пишет:

цитата:

Однако обоснованно предполагать, думаю не возбраняется? У Кондратия Петровича Зайкина по переписям 1817 и 1834 гг., одни только дочери. Может взял в семью сироту Василия Овчинникова, чтобы внуки потом носили фамилию Зайкины?

Причём тут Зайкины? Вы сами себе противоречите: сироту взяли в семью, чтобы внуки были Зайкины, но зовут его по переписи - Василий Овчинников. Где логика?

 Отправлено: 20.11.22 17:24. Заголовок: Шеврон пишет: Да и ..

Шеврон пишет:

цитата:

Да и ответа на свой вопрос я так и не услышал

По моему там всё предельно понятно, как "масло масленое".
Шеврон пишет:

цитата:

Уральским казакам стали присваивать гражданские чины только в 1860-х годах 19 века.

Ну стали и стали, это ни о чем не говорит.
Там же были предлоги "если" и "даже", что говорит о предположении.
В МК записан чин Федора Овчинникова - "таможенный досмотрщик", думаю, что это Вами не оспаривается?
Там же есть приписка к чину - "Оренбургский", что указывает на его службу в Оренбургской таможне.
Остаётся, конечно, неясным: прислали его из Оренбурга или он коренной житель г. Уральска.
Но спорить об этом, думаю, бестолку, потому что правду вряд ли узнаем.

 Отправлено: 20.11.22 17:33. Заголовок: Куренской пишет: Пр..

Куренской пишет:

цитата:

Причём тут Зайкины? Вы сами себе противоречите: сироту взяли в семью, чтобы внуки были Зайкины, но зовут его по переписи - Василий Овчинников. Где логика?

Логика в том, что Василий Овчинников женился на Федосье Зайкиной, но фамилия Овчинниковы мне не попадалась в МК Каленовского пос. начала ХХ века.
Про Зайкиных знаю. Они достаточно близкие родственники были нашей семье, отсюда и возник интерес к данному случаю.

 Отправлено: 20.11.22 18:13. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В МК записан чин Федора Овчинникова - "таможенный досмотрщик", думаю, что это Вами не оспаривается? Там же есть приписка к чину - "Оренбургский", что указывает на его службу в Оренбургской таможне. Остаётся, конечно, неясным: прислали его из Оренбурга или он коренной житель г. Уральска. Но спорить об этом, думаю, бестолку, потому что правду вряд ли узнаем.

Если Вы думаете, что правду вряд ли узнаем, зачем было писать, что это тот самый Фёдор?:
Калёновец пишет:

цитата:

дети же Федор 6 лет и Федор 3 лет находятся в укрывательстве при доме. Похоже отыскался один из Федоров Овчинниковых в Уральске: МК Старого Собора 1800 - 1815 гг.: Овчинников Федор Оренбургский таможенный сын рождение 1811 13 июля 174

К тому же, как я уже написал ранее, уральского казака в этой метрике записали бы :"казак", а не "досмотрщик".

 Отправлено: 20.11.22 18:15. Заголовок: Калёновец пишет: Ло..

Калёновец пишет:

цитата:

Логика в том, что Василий Овчинников женился на Федосье Зайкиной, но фамилия Овчинниковы мне не попадалась в МК Каленовского пос. начала ХХ века. Про Зайкиных знаю. Они достаточно близкие родственники были нашей семье, отсюда и возник интерес к данному случаю.

Калёновец, и много Вы встретили детей Василия и Федосии Овчинниковых, которые носили фамилию Зайкины?

 Отправлено: 20.11.22 18:58. Заголовок: Куренской пишет: Ка..

Куренской пишет:

цитата:

Калёновец, и много Вы встретили детей Василия и Федосии Овчинниковых, которые носили фамилию Зайкины?

Конкретно детей Василия и Федосьи Овчинниковых не встречал.
Но в МК Каленовского пос. начала ХХ века упоминаются:
Кондратий Николаевич Зайкин и Иван кондратьевич Зайкин, 1889 г. р.
Не берусь утверждать, что они связаны прямым родством с Кондратием Петровичем Зайкиным, но хотелось бы узнать.
По моим наблюдениям, в Каленом было две ветви Зайкиных, но не имевших общего предка.

 Отправлено: 20.11.22 19:48. Заголовок: Калёновец пишет: По..

Калёновец пишет:

цитата:

По моему там всё предельно понятно, как "масло масленое".

Предельно понятно, что в голове у вас "масло масляное", сначала пишите глупость, а потом начинаете выкручиваться.
Ответ дайте на мой вопрос, третий раз спрашиваю.

Калёновец пишет:

цитата:

Ну стали и стали, это ни о чем не говорит.

Это говорит о том, что вы совершенно не разбираетесь в теме, но лезете со своими бредовыми утверждениями в каждый пост.

 Отправлено: 20.11.22 20:07. Заголовок: Шеврон пишет: Ответ..

Шеврон пишет:

цитата:

Ответ дайте на мой вопрос, третий раз спрашиваю.

Уважаемый Шеврон! Я Вам ответил уже дважды, неужели Вы не поняли?
Предположения и утверждения - это две различные категории, для которых различные обоснования.
Вы мне покажите, где у меня идут "утверждения", чтобы дать им соответствующее обоснование.
Похоже, вероятно - это всё из категории "предположение", которое необязательно документально доказывать,
в отличие от "утверждения". Повторяю третий раз: в моих постах всего лишь "предположения", а не "утверждения".
Поэтому и написал, что нападки Ваши бестолковые, лучше помогите разобраться в проблеме с Овчинниковыми.

 Отправлено: 21.11.22 12:26. Заголовок: Калёновец пишет: Я ..

Калёновец пишет:

цитата:

Я Вам ответил уже дважды, неужели Вы не поняли?

Давно уже понял, что вы болтун, демагог и балабол, который не отвечает за свои слова!

 Отправлено: 21.11.22 14:47. Заголовок: Шеврон пишет: Давно..

Шеврон пишет:

цитата:

Давно уже понял, что вы болтун, демагог и балабол, который не отвечает за свои слова!

В отличие от Вас, Шеврон, я не опускаюсь до личностных оскорблений. Бог Вам, судья!
Будьте здоровы!

 Отправлено: 21.11.22 15:45. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В отличие от Вас, Шеврон, я не опускаюсь до личностных оскорблений. Бог Вам, судья! Будьте здоровы!

Это не оскорбления, а констатация того, что вы уже который год пишите на форуме полнейшие глупости, постоянно передергиваете и подтасовываете факты, фальсифицируете и искажаете уральскую историю!
Так что назвал я все своими именами.
Любому терпению приходит конец!
И вам не хворать!

 Отправлено: 21.11.22 17:12. Заголовок: Шеврон пишет: Это н..

Шеврон пишет:

цитата:

Это не оскорбления, а констатация того, что вы уже который год пишите на форуме полнейшие глупости, постоянно передергиваете и подтасовываете факты, фальсифицируете и искажаете уральскую историю!

Уважаемый Шеврон, Вы докажите сначала свои "констатации", а потом делайте умозаключения.
Сплошная демагогия и никакой конкретики, вот что можно сказать про Ваши нападки на меня.
Как видите, у меня хватает терпения Вам не грубить, не обзывать, хотя, Ваши "опусы" о гражданской войне вызывают много вопросов.
Всего хорошего!

 Отправлено: 21.11.22 19:44. Заголовок: Калёновец пишет: Ув..

Калёновец пишет:

цитата:

Уважаемый Шеврон, Вы докажите сначала свои "констатации", а потом делайте умозаключения. Сплошная демагогия и никакой конкретики, вот что можно сказать про Ваши нападки на меня.

Не нападки, а просьбы подтвердить доказательствами ваши разглагольствования.
Но с доказательствами у вас проблема и вместо ответов на мои вопросы вы, как обычно, развели болтологию, а потом еще удивляетесь, что я назвал вас болтуном и балаболом.
Я написал правду и никаких "констатаций" для понимания этого не требуется, достаточно почитать ваши перлы на форуме.

Калёновец пишет:

цитата:

хотя, Ваши "опусы" о гражданской войне вызывают много вопросов.

Речь в этой теме шла о превращении по вашему хотению Овчинниковых в Винтовкиных, причем тут Гражданская война?
Но если вы о ней завели речь, то отвечу, что все мои "опусы" основаны или на документах или на задокументированных воспоминаниях очевидцев и участников событий.
В отличие от вас я ничего не придумываю, отсебятину никогда не писал и не пишу и историю не перевираю.
Когда вы поймете, что за свои слова надо уметь отвечать, тогда и нападки на вас прекратятся.

 Отправлено: 21.11.22 21:13. Заголовок: Шеврон пишет: потом..

Шеврон пишет:

цитата:

потом еще удивляетесь, что я назвал вас болтуном и балаболом.

К счастью, в моём возрасте уже ничему не удивляешься.
Шеврон пишет:

цитата:

Речь в этой теме шла о превращении по вашему хотению Овчинниковых в Винтовкиных,

Наконец, Вы осознали, что нужно возвратиться к теме Овчинниковых.
Если кто и превратился в Винтовкина, так это был Андрей Афанасьевич Овчинников.
А эта тема открыта, чтобы узнать, как можно больше об Иване Афанасьевиче Овчинникове.
Почему в переписи 1773 г. у него записаны дети: Федор и Федор, а в ссылке оказались Иван и Василий?

 Отправлено: 22.11.22 11:07. Заголовок: Калёновец пишет: По..

Калёновец пишет:

цитата:

По моим предположениям, Андрей Афанасьев Овчинников после Пугачевского бунта сменил фамилию на Винтовкин.

Уважаемый Шеврон, как видите, здесь всего лишь предположение, которое не нуждается в документальном доказательстве.
Так вот, я и сейчас придерживаюсь этой же версии, доказать которую документально невозможно, но и опровергать её также нельзя.
Опровержение этой версии будет считаться уже утверждением, а утверждение нужно доказывать документально.
Мои предположения берутся не на "голом месте", они имеют косвенные доказательства, которые нельзя называть документальными.
Однако, вся наша история во многом опирается на косвенные факты, частным видом которых являются народные предания и легенды.
Поэтому, уважаемые форумчане, продолжим написание постов в этой теме, чтобы помочь потомкам Овчинниковых обрести родословную.

 Отправлено: 22.11.22 12:20. Заголовок: Калёновец пишет: Мо..

Калёновец пишет:

цитата:

Мои предположения берутся не на "голом месте", они имеют косвенные доказательства, которые нельзя называть документальными.

Нет у вас никаких доказательств, ни прямых, ни косвенных!
Вы опять начали разводить пустую демагогию, давайте факты, а если у вас их нет, то и говорить об этом нечего.
Вы не помогаете Овчинниковым обрести родословную, вы только путаете людей, в очередной раз подгоняя и подтасовывая факты по своему усмотрению.

Калёновец пишет:

цитата:

Однако, вся наша история во многом опирается на косвенные факты, частным видом которых являются народные предания и легенды.

Не бывает никаких косвенных фактов, потому что факт - это реальное событие, подтвержденное доказательствами.
Вы даже в таких элементарных терминах путаетесь, зато строите из себя не пойми что.
Хватит в очередной раз показывать свою глупость, что вы из себя представляете давно всем ясно!

 Отправлено: 22.11.22 15:07. Заголовок: Шеврон пишет: Хвати..

Шеврон пишет:

цитата:

Хватит в очередной раз показывать свою глупость, что вы из себя представляете давно всем ясно!

Собственно, я и не утверждаю, что являюсь шибко умным в истории уральского казачества!
А, где глупость или не глупость в моих суждениях, решать не одному Вам, уважаемый Шеврон!
Будьте здоровы!