Отправлено: 28.03.21 19:04. Заголовок: Трусов

Господа, Трусов был в УКВ? В детстве много времяни проводили на старом илецком кладбище. Там,примерно посередине находятся три больших надгробных плиты,две черных и посередке белая,вот на белой просматривается фамилия Трусов. Вообще текст большой с ятями но время сильно исказило написанное. Однажды,придя на это место мы встретили там двух мужчин и женьщину. Стали их спрашивать о магилах,нам ответили что похоронен офицер царской армии и что то еще говорили уже не вспомню,сами они приезжие. После их рассказа мы были убеждены что офицер обязательно был похоронен в золоте и пытались не однократно сдвинуть плиту. Последний раз был на том месте лет десять назад,место сильно загажено битым бутылочным стеклом.

 Отправлено: 07.04.21 09:22. Заголовок: Калёновец пишет: Ст..

Калёновец пишет:

цитата:

Старые люди в избирательной системе не участвовали. Скорее, наоборот, они были против всяких выборов в Яицком войске.

цитата:

Конечно, выбирали. Был определенный круг уральских семей, из которых выбирали членов совета старейшин.

Так выбирали или нет? Вы сами похоже не можете определиться.
Опять же вопросы в пустоту, на которые Вы не ответили. Что это за круг уральских семей, из которых выбирали (или не выбирали) "старых людей". Как он определялся и кем? Кто в него входил?
За какие заслуги перед Войском и т.д.?

Калёновец пишет:

цитата:

Насчет штаба громко сказано, вероятно, собирались поочереди в домах членов совета.

То есть был еще какой-то совет?
Вы тут объявили, что якобы были какие-то "смотрящие" от "старых людей". Какие у них были права и обязанности? Как они назначались и как оповещалось Войско, что, например, мифический казак Трусов, назначен теперь "смотрящим" по Илеку. Ваши "старые люди" смахивают на какое-то ОПГ. И атаман их боится и даже Император с ними не ссорится.

Калёновец пишет:

цитата:

Фактически, не было случаев, чтобы кто - то из них пошёл против приговоров "старых людей".

То есть были "приговоры" от "старых людей". Как они оформлялись и как оповещалось Войско о таких "приговорах"?
Приведите, пожалуйста, в пример хоть один подобный "приговор".

Калёновец пишет:

цитата:

Значит, всё решалось полюбовно с Императором.

Само собой, а возмущения и жестокое подавление волнений уральцев в 1772, 1773-1774, 1803, 1837, 1874 годов это не в счет.

Ну и самый главный вопрос, почему о существовании этих самых "старых людей" никто кроме Вас не знает?
Почему не осталось никаких письменных свидетельств, документов, упоминаний о них? Ничего...

 Отправлено: 07.04.21 11:15. Заголовок: Шеврон пишет: Что ..

Шеврон пишет:

цитата:

Что это за круг уральских семей, из которых выбирали (или не выбирали) "старых людей". Как он определялся и кем? Кто в него входил?

Бывшие атаманы Яицкого войска, которые были в 17 столетии, можно сказать, до Петра 1.
Каким образом они попали в Войско до переписи 1723 года, сказать сложно. Подозреваю, что были связаны они с Преображенским приказом.
Как их определить: принадлежали к старинным дворянским родам, ничем не проявлялись в УКВ, часто записывались под другими фамилиями, проживали в Каленовском Форпосте.
Было порядка 6 - 8 фамилий на всё войско.
Шеврон пишет:

цитата:

Ваши "старые люди" смахивают на какое-то ОПГ. И атаман их боится и даже Император с ними не ссорится.

Совет старейшин и "старые люди" - это примерно, как Политбюро и ЦК КПСС.
Генерал милиции Гуров писал, что главари ОПГ переняли многие порядки и структуру казачьих общин.
Однако, сравнивать эти неформальные структуры нельзя. Казаки, ведь, не были преступниками. Они государеву службу несли.
Скорее всего, "старые люди" существовали за счет "дедовщины", которая процветала в Русской армии с незапамятных времён.
Шеврон пишет:

цитата:

То есть были "приговоры" от "старых людей".

В Уральском войске любое решение Съезда, схода или Круга, называлось приговором.
Было бы странно, если бы "старые люди" свои решения называли по другому.
При царе . батюшке, даже, купцы свои договора скрепляли рукопожатием, неужели "старым людям" нужно было оформлять что - то на бумаге.
Было достаточно слова "старых людей", чтобы принять его на веру и неукоснительно выполнять.
Шеврон пишет:

цитата:

Само собой, а возмущения и жестокое подавление волнений уральцев в 1772, 1773-1774, 1803, 1837, 1874 годов это не в счет.

Это Вы считаете, что были жестокие подавления восстаний. Уральские казаки так не считали. Да и были, вообще, эти волнения или нет, неизвестно.
В большинстве своём, это были постановочные спектакли проводимые совместно с секретными службами Государя Императора.
Особенно, пугачевский бунт, так красочно обрисованный в преданиях И. И. Железновым.
Шеврон пишет:

цитата:

Ну и самый главный вопрос, почему о существовании этих самых "старых людей" никто кроме Вас не знает?

Боюсь разочаровать Вас, но не только многие знают про "старых людей", но, даже, здесь на форуме, являются их потомками.
Я потому и не называю фамилии "старых людей". Потомки о них знают, а остальным ФИО знать ни к чему.
Предки наши не любили о себе афишировать, поэтому не стоит изменять традиции.

 Отправлено: 07.04.21 13:02. Заголовок: Калёновец пишет: Бы..

Калёновец пишет:

цитата:

Бывшие атаманы Яицкого войска, которые были в 17 столетии, можно сказать, до Петра 1.

Ну фамилии то назовите их или прозвища. И как Вы проследили их потомство до сегодняшних колен тоже интересно.

Калёновец пишет:

цитата:

Как их определить: принадлежали к старинным дворянским родам, ничем не проявлялись в УКВ, часто записывались под другими фамилиями, проживали в Каленовском Форпосте.

А зачем им было скрывать свои настоящие фамилии и почему они себя ничем не проявляли?

Калёновец пишет:

цитата:

Скорее всего, "старые люди" существовали за счет "дедовщины", которая процветала в Русской армии с незапамятных времён.

Это как? Можно ли поподробнее?

Калёновец пишет:

цитата:

Это Вы считаете, что были жестокие подавления восстаний. Уральские казаки так не считали. Да и были, вообще, эти волнения или нет, неизвестно. В большинстве своём, это были постановочные спектакли проводимые совместно с секретными службами Государя Императора. Особенно, пугачевский бунт, так красочно обрисованный в преданиях И. И. Железновым.

Это не я так считаю, так считали очевидцы и современники тех событий. Так считали и считают историки и исследователи. Об этом говорят и сохранившиеся ДОКУМЕНТЫ.
То есть порки до смерти, ссылки в Сибирь, заковывание в кандалы, высылка в Среднюю Азию это все постановка и спектакль?
Вы трагедию наших предков, и их борьбу за свои свободы и вольности превращаете в фарс и спектакль.
Расскажите, зачем было проводить такие спектакли, да еще и совместно с секретными службами Государя Императора? Где об этом написано и на основании чего Вы сделали такой вывод?

Калёновец пишет:

цитата:

Боюсь разочаровать Вас, но не только многие знают про "старых людей", но, даже, здесь на форуме, являются их потомками.

Ну кроме Вас я таких "знатоков" не знаю.
А не называете Вы их фамилии потому что история про "старых людей" это просто сказка.
Ни одного доказательства их существования Вы привести не можете и не сможете.

 Отправлено: 07.04.21 13:09. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В Уральском войске любое решение Съезда, схода или Круга, называлось приговором. Было бы странно, если бы "старые люди" свои решения называли по другому. При царе . батюшке, даже, купцы свои договора скрепляли рукопожатием, неужели "старым людям" нужно было оформлять что - то на бумаге. Было достаточно слова "старых людей", чтобы принять его на веру и неукоснительно выполнять.

Именно такого ответа я и ожидал.
Когда нечего привести в подтверждение своих слов, то проще всего сослаться на устные "приговоры", мифические советы старейшин и подобную чепуху.

 Отправлено: 07.04.21 16:32. Заголовок: Шеврон пишет: Ну фа..

Шеврон пишет:

цитата:

Ну фамилии то назовите их или прозвища. И как Вы проследили их потомство до сегодняшних колен тоже интересно.

Прозвища тех атаманов есть в книге А. Г. Трегубова "От Гугни до Толстова".
Я могу назвать только своих прямых предков: Никита Ус, Лукьян Ясаков, Фёдор Семенников.
Шеврон пишет:

цитата:

А зачем им было скрывать свои настоящие фамилии и почему они себя ничем не проявляли?

На этот вопрос ответить не могу. Вероятно, так надо было.
Шеврон пишет:

цитата:

Можно ли поподробнее?

Про "дедовщину" в Русской армии написано очень много. Служили по 25 и больше лет. Какое же могло быть равенство между солдатами.
Младшие подчинялись старшим, что тут непонятного? Даже, в военных заведениях 19 века кадеты младших классов подчинялись старшим.
Существовали даже понятия: старая гвардия и молодая гвардия.
Шеврон пишет:

цитата:

Вы трагедию наших предков, и их борьбу за свои свободы и вольности превращаете в фарс и спектакль.

Назовите мне, хотя бы один пример борьбы яицких (уральских) казаков за свои свободы и вольности?
У них этих свобод и вольностей было хоть отбавляй. Даже, во время Пугачевского бунта одна часть была за Государыню, другая, за беглого царя Петра Федоровича.
А казни, порки, пытки, ссылки и т. д. были обыденным явлением того времени. Цари сносили головы и боярам и дворянам, что уж говорить про простой народ.
Мой недалекий предок был женат на внучатой племяннице Чики - Зарубина, знаменитого сподвижника Емельяна Пугачева (или Петра III по нашему).
Так кому как не им, близким родственникам Чики, было знать по правде был Пугачевский бунт или это была умелая постановка.
Кстати, "бабушка Зарубина" померла в 1903 году, а её рассказы ещё долго передавались в нашей семье.
Шеврон пишет:

цитата:

история про "старых людей" это просто сказка. Ни одного доказательства их существования Вы привести не можете и не сможете.

Про старых людей писали: И. И. Железнов, Н.Ф. Савичев (УВВ, 1870), В. П. Бородин (УВВ, 1906), А. Б. Карпов (1911), А. З. Курлапов (2013).
А самое первое упоминание термина "старые люди" я обнаружил в Делах Ногайских, середины 16 века.

 Отправлено: 08.04.21 07:41. Заголовок: Калёновец пишет: Я ..

Калёновец пишет:

цитата:

Я могу назвать только своих прямых предков: Никита Ус, Лукьян Ясаков, Фёдор Семенников.

Ну кто бы сомневался!

С дедовщиной все понятно, мне непонятна вот эта фраза:
"Скорее всего, "старые люди" существовали за счет "дедовщины". Что значит существовали за счет "дедовщины"?

Калёновец пишет:

цитата:

Мой недалекий предок был женат на внучатой племяннице Чики - Зарубина, знаменитого сподвижника Емельяна Пугачева (или Петра III по нашему). Так кому как не им, близким родственникам Чики, было знать по правде был Пугачевский бунт или это была умелая постановка. Кстати, "бабушка Зарубина" померла в 1903 году, а её рассказы ещё долго передавались в нашей семье.

Помнится, что Чика-Зарубин окончил свою жизнь на плахе. Или это тоже постановка и спектакль?

Калёновец пишет:

цитата:

При царе . батюшке, даже, купцы свои договора скрепляли рукопожатием, неужели "старым людям" нужно было оформлять что - то на бумаге.

Так скрепляли свои слова люди, которые знали друг друга и проводили, как правило, торговые сделки.
Когда нет подтверждений, то можно придумывать всякие небылицы, никаких документальных подтверждений этих мифических "старых людей" и их "приговоров" конечно же не существует.

Калёновец пишет:

цитата:

Про старых людей писали: И. И. Железнов, Н.Ф. Савичев (УВВ, 1870), В. П. Бородин (УВВ, 1906), А. Б. Карпов (1911), А. З. Курлапов (2013). А самое первое упоминание термина "старые люди" я обнаружил в Делах Ногайских, середины 16 века.

Вы не выдергивайте их слова из контекста и не трактуйте в пользу своей придуманной сказки про "старых людей".
Все эти заслуженные историки, исследователи и краеведы упоминали в своих работах о старых заслуженных казаках, которые имелись в каждом поселке и станице, которые могли дать совет молодым и отстаивали свои права и вольности.
Но никто из них не писал о некой секте "старых людей" из Каленовского поселка, которые решали все вопросы и которым якобы подчинялось все Войско, назначали "смотрящих" и прочую чепуху, которую даже перечислять нет смысла.

 Отправлено: 08.04.21 10:54. Заголовок: Шеврон пишет: Вы не..

Шеврон пишет:

цитата:

Вы не выдергивайте их слова из контекста и не трактуйте в пользу своей придуманной сказки про "старых людей".

Уважаемый Шеврон! В таком случае нужно считать сказками и Предания, записанные И. И. Железновым.
В переписи 1723 г. тоже были сказки. Да, и вообще, сказками раньше называли всякие рассказы о старине.

 Отправлено: 08.04.21 12:08. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В таком случае нужно считать сказками и Предания, записанные И. И. Железновым.

Однозначно! По большей части это казачий фольклор, не более того.

Калёновец пишет:

цитата:

В переписи 1723 г. тоже были сказки. Да, и вообще, сказками раньше называли всякие рассказы о старине.

Тогда слово "сказки" имело другой смысл, в отличие от современного понимания.

 Отправлено: 08.04.21 12:29. Заголовок: Шеврон пишет: Одноз..

Шеврон пишет:

цитата:

Однозначно! По большей части это казачий фольклор, не более того.

Этот "казачий фольклор" почти полностью вошёл в исторический очерк "Уральцы" Ч. 1, А. Б. Карпов. Уральск, 1911.
Шеврон пишет:

цитата:

Тогда слово "сказки" имело другой смысл, в отличие от современного понимания.

Сказка - ложь, да в ней намёк, добру молодцу урок!
Благодаря "сказкам" и Преданиям И. И. Железнова, мне удалось установить многие неизвестные факты моей родословной.

 Отправлено: 08.04.21 15:53. Заголовок: Калёновец пишет: Бл..

Калёновец пишет:

цитата:

Благодаря "сказкам" и Преданиям И. И. Железнова, мне удалось установить многие неизвестные факты моей родословной.

Я безусловно очень рад за Вас, но к таким фольклорным произведениям нужно относится с большой долей осторожности и, по крайней мере, по возможности, перепроверять информацию изложенную тем же Железновым.

 Отправлено: 08.04.21 16:32. Заголовок: Шеврон пишет: Я бе..

Шеврон пишет:

цитата:

Я безусловно очень рад за Вас, но к таким фольклорным произведениям нужно относится с большой долей осторожности и, по крайней мере, по возможности, перепроверять информацию изложенную тем же Железновым.

К сожалению, других достоверных источников нет. Левшин А. И. на сей счет писал:
"Время и образ казачьей жизни лишили нас точных и несомненных сведений о происхождении уральских казаков.
Все исторические о них известия, теперь существующие, основаны только на преданиях, довольно поздних, не совсем
определительных и никем критически не разобранных" (Историческое обозрение уральских казаков. СПб, 1823. С.1).

 Отправлено: 08.04.21 18:17. Заголовок: Калёновец пишет: К ..

Калёновец пишет:

цитата:

К сожалению, других достоверных источников нет.

Это смотря о каком периоде времени говорить.
О происхождении казачества о образе его жизни на первых порах существования действительно мало что сохранилось.

 Отправлено: 08.04.21 19:57. Заголовок: Шеврон пишет: Это с..

Шеврон пишет:

цитата:

Это смотря о каком периоде времени говорить.

О более позднем периоде также очень мало документов.
Войсковой архив бесследно исчез, а те документы, что сохранились в столичных архивах,
относятся в основном к военной службе казаков.

 Отправлено: 10.04.21 09:37. Заголовок: Так что,Трусов Михаи..

Так что,Трусов Михаил Макарович 185? г.р.-надпись на надгробии.

 Отправлено: 16.04.21 10:59. Заголовок: колесников пишет: Т..

колесников пишет:

цитата:

Так что,Трусов Михаил Макарович 185? г.р.-надпись на надгробии.

Спасибо!

 Отправлено: 16.04.21 13:49. Заголовок: Так понимаю, что о М..

Так понимаю, что о Михаиле Макаровиче, есть упоминания в УВВ.

год / номер / дата / страница / ФИО / Событие

1877 41 16 октября 3 Трусов М. в списке иногородних жертвователей на сан. нужды больных и раненых воинов

1878 19 21.05. 4 Трусов М. иногородний Пожертвовал для раненых и больных воинов.

1904 9 29 февраля 10 Трусов М М Список лиц сделавших пожертвования деньгами и вещами в пользу Красного Креста для раненых и больных воинов на Дальнем Востоке .

1905 33 28 августа 7 Трусов Михаил Объявляются для известности ниже сего списки лиц, пожертвования коих получены Комитетом по усилению военного флота до 15 февраля по переводным письмам.

1910 5 17 января 5 Трусов Василий Михайлович мещанин Список лиц имеющих право быть в Уральской области присяжными заседателями в заседаниях Уральского Окружного Суда по Илецкой станице с 5 по 13.03.1910г.

 Отправлено: 16.04.21 18:18. Заголовок: В Илекском музее ест..

В Илекском музее есть экспонат-тетрадь с фамилиями жертвователей,среди прочих есть Трусов. Жаль что полистать ту тетрадь не можно ,экспонат руками не трогать.

 Отправлено: 17.04.21 05:11. Заголовок: Калёновец пишет: Ми..

Калёновец пишет:

цитата:

Михаил Трусов мещанин г. Илека Уральской области Николаевской церкви утвержден в должности церковного старосты 21 февраля 1907 г. Оренбургские епархиальные ведомости 1907 г.

Уважаемые форумчане! Насколько я знаю, в УКВ не было своих крестьян и мещан, а записаться в эти сословия в Уральской области
можно было только на землях зауральских киргизов, где находились переселенческие посёлки и г. Темир.
Тогда почему Михаил Трусов записан, как "мещанин г. Илека"? Или, всё же были некоторые исключения из правил для г. Илека?

 Отправлено: 17.04.21 21:35. Заголовок: Калёновец пишет: То..

Калёновец пишет:

цитата:

Тогда почему Михаил Трусов записан, как "мещанин г. Илека"?

Вообще это не очень корректная формулировка, но означает она только то, что Трусов был из мещанского сословия и проживал в Илеке.
Он не мог быть принят в мещанское сословие в Илеке или где-либо еще на территории УКВ.
Он стал мещанином где-то в другом месте, а потом переехал на житье в Илек.
Все мещане проживавшие на территории УКВ были иногородними, пришлыми.

 Отправлено: 18.04.21 03:11. Заголовок: Загляните в УВВ -187..

Загляните в УВВ -1879 года,там купцы Уральска указываются как
"временные".В тоже время пишутся как..купцы г Уральска.
Я думаю такая же история с мещанинами.
Турусов мещанин или Самарский,или Бузулукский..или еще какой.
Правильно пришлый!