Отправлено: 28.03.21 19:04. Заголовок: Трусов

Господа, Трусов был в УКВ? В детстве много времяни проводили на старом илецком кладбище. Там,примерно посередине находятся три больших надгробных плиты,две черных и посередке белая,вот на белой просматривается фамилия Трусов. Вообще текст большой с ятями но время сильно исказило написанное. Однажды,придя на это место мы встретили там двух мужчин и женьщину. Стали их спрашивать о магилах,нам ответили что похоронен офицер царской армии и что то еще говорили уже не вспомню,сами они приезжие. После их рассказа мы были убеждены что офицер обязательно был похоронен в золоте и пытались не однократно сдвинуть плиту. Последний раз был на том месте лет десять назад,место сильно загажено битым бутылочным стеклом.

 Отправлено: 29.03.21 09:08. Заголовок: колесников пишет: Г..

колесников пишет:

цитата:

Господа, Трусов был в УКВ?

Уважаемый Колесников! Ещё 2 месяца назад, я бы категорически заявил, что нет такой фамилии в переписях.
А сейчас, когда вскрылись метаморфозы с фамилиями среди низовских казаков, говорю Вам: ищите!
Возможно, удача улыбнётся Вам. Хорошо бы узнать имя и отчество этого Трусова.

 Отправлено: 29.03.21 09:27. Заголовок: колесников пишет: Г..

колесников пишет:

цитата:

Господа, Трусов был в УКВ?

Не было!

 Отправлено: 29.03.21 17:05. Заголовок: Михаил Трусов прожив..

Михаил Трусов проживал в Илецкой станице и судя по пожертвованиям был довольно богатый человек (УВВ № 33, 1905).
Так же отыскался Трусов М. - в списке иногородних пожертвователей (УВВ № 1, 1877).
Вероятно, этот одно и тоже лицо.

 Отправлено: 29.03.21 18:19. Заголовок: Калёновец пишет: Ми..

Калёновец пишет:

цитата:

Михаил Трусов проживал в Илецкой станице и судя по пожертвованиям был довольно богатый человек (УВВ № 33, 1905). Так же отыскался Трусов М. - в списке иногородних пожертвователей (УВВ № 1, 1877). Вероятно, этот одно и тоже лицо.

Спасибо! Снег сойдет попытаюсь прочесть имя отчество. Еще есть в Илеке топоним " Трусов угол",обычно так называются сенокосные угодья-Никишин угол,Солдатиха,Митрясиха...

 Отправлено: 29.03.21 21:00. Заголовок: колесников пишет: Е..

колесников пишет:

цитата:

Еще есть в Илеке топоним " Трусов угол",обычно так называются сенокосные угодья-Никишин угол,Солдатиха,Митрясиха...

Иногородние пользоваться сенокосными угодьями в УКВ не имели права, если конечно, этот топоним не появился после гражданской войны.
Возможно, Трусовы всё же были приняты в казачье сословие.

 Отправлено: 30.03.21 08:16. Заголовок: Калёновец пишет: Во..

Калёновец пишет:

цитата:

Возможно, Трусовы всё же были приняты в казачье сословие.

Нет ни одного упоминания об этом.

колесников пишет:

цитата:

Еще есть в Илеке топоним " Трусов угол",обычно так называются сенокосные угодья-Никишин угол,Солдатиха,Митрясиха...

А что этот топоним обязательно от фамилии должен был произойти?

 Отправлено: 30.03.21 09:57. Заголовок: Сборка из обработанн..

Сборка из обработанных УВВ

Год, №, дата, страница, ФИО, событие, прочее.

1877 41 16 октября 3 Трусов М. в списке иногородних жертвователей на сан. нужды больных и раненых воинов

1878 19 21.05. 4 Трусов М. иногородний Пожертвовал для раненых и больных воинов.

1884 25 24 июня 4 Трусов Иван Григорьевич Бузулукский мещанин торги недвижимого имущества по случаю его смерти (с описанием) г.Бузулук объявление

1884 26 1 июля 2 Трусов Иван Григорьевич Бузулукский мещанин торги бузулукского мещанина Трусова И.Г. г.Бузулук объявление о торгах

1884 27 8 июля 3 Трусов Иван Григорьевич бузулукский мещанин о торгах его имущества в связи со смертью г.Бузулук Объявление городской полиции Приказ команд.войсками Ур.области

1904 9 29 февраля 10 Трусов М М Список лиц сделавших пожертвования деньгами и вещами в пользу Красного Креста для раненых и больных воинов на Дальнем Востоке .

1905 33 28 августа 7 Трусов Михаил Объявляются для известности ниже сего списки лиц, пожертвования коих получены Комитетом по усилению военного флота до 15 февраля по переводным письмам. Илецкая станица

1910 5 17 января 5 Трусов Василий Михайлович мещанин Список лиц имеющих право быть в Уральской области присяжными заседателями в заседаниях Уральского Окружного Суда по Илецкой станице с 5 по 13.03.1910г.

1911 45 16 июня 5 Трусов Лаврентий Федорович крестьянин Подозревается в краже из незапертой квартиры Конюхова 1руб. 37 коп. Самарская губерния Бугурусланский уезд Ботугинская волости

1916 55 17 июля 4 Трусов П. отчет по пасхальным подаркам на фронт, подписной лист

 Отправлено: 30.03.21 14:59. Заголовок: Шелудяк пишет: 1905..

Шелудяк пишет:

цитата:

1905 33 28 августа 7 Трусов Михаил Объявляются для известности ниже сего списки лиц, пожертвования коих получены Комитетом по усилению военного флота до 15 февраля по переводным письмам. Илецкая станица 1910 5 17 января 5 Трусов Василий Михайлович мещанин Список лиц имеющих право быть в Уральской области присяжными заседателями в заседаниях Уральского Окружного Суда по Илецкой станице с 5 по 13.03.1910г.

Вероятно, это отец и сын Трусовы.

 Отправлено: 30.03.21 15:41. Заголовок: В переписи 1834 г. (..

В переписи 1834 г. (оцифровка) по Илецкому городку записана на лл. 92об. - 93:
№ 540 Трусова Федосья Афанасьевна - 80 лет.

В этой же переписи много семей казаков Илецкой станицы записаны "без фамилии".
Поэтому вопросов по Трусовым из г. Илека меньше не стало.

 Отправлено: 30.03.21 15:54. Заголовок: В переписи 1773 г. п..

В переписи 1773 г. по Яицкому городку лл. 387об. - 388 записаны:
Трусов Мирон Федосеевич - 90
Трусов Михаил Миронович
Трусов Василий Михайлович - 11/18 лет.

По Илецкому городку:
л. 661об. - 662 Трусов Петр - 29 лет
л. 663об.- 664 Трусов Борис - 24 лет
Трусов Михайла Борисович - 7 мес.
л. 664об. - 665 Трусов Василий - 65 лет
л. 666об. - 667 Трусов Дмитрий - 84 лет.

Таким образом, можно утверждать, что казаки Трусовы были в УКВ, как в Уральске, так и в Илеке.

 Отправлено: 30.03.21 16:51. Заголовок: В переписи 1776 года..

В переписи 1776 года записаны:
№ 967 Трусов Василей рядовой казак
№ 279 Трусов Михайла Илецкая станица малолетний старшинские и казачьи дети.

 Отправлено: 30.03.21 18:25. Заголовок: Шеврон пишет: что э..

Шеврон пишет:

цитата:

что этот топоним обязательно от фамилии должен был произойти?

зачастую,да. В прошлом году ,по весне ездил по урочищам казачьих хуторов с одним старожилом. Так он каждую высотку,лощину,ерик чьейто фамилией называл .

 Отправлено: 30.03.21 18:44. Заголовок: колесников пишет: ..

колесников пишет:

цитата:

В прошлом году ,по весне ездил по урочищам казачьих хуторов с одним старожилом. Так он каждую высотку,лощину,ерик чьейто фамилией называл .

Удалось ли запомнить или записать?

 Отправлено: 31.03.21 06:59. Заголовок: Шелудяк пишет: Удал..

Шелудяк пишет:

цитата:

Удалось ли запомнить или записать?

из старых названий: "Святая гора",остальное переиначенное новыми хозяевами для меня интереса не представляет.

 Отправлено: 31.03.21 08:54. Заголовок: Калёновец пишет: Та..

Калёновец пишет:

цитата:

Таким образом, можно утверждать, что казаки Трусовы были в УКВ, как в Уральске, так и в Илеке.

Забыли добавить, что в 18 веке, возможно, начале 19 веке. Как и многие другие, потом исчезнувшие фамилии.
С середины 19 века такая фамилия в УКВ уже не встречается.

 Отправлено: 31.03.21 16:41. Заголовок: Шеврон пишет: С сер..

Шеврон пишет:

цитата:

С середины 19 века такая фамилия в УКВ уже не встречается.

Давайте дождёмся, когда Колесников посетит старое кладбище и назовёт нам имя Трусова, который там покоится.

 Отправлено: 31.03.21 20:40. Заголовок: Калёновец пишет: Да..

Калёновец пишет:

цитата:

Давайте дождёмся, когда Колесников посетит старое кладбище и назовёт нам имя Трусова, который там покоится.

А как это повлияет на отсутствие Трусовых в УКВ с середины 19 века?

 Отправлено: 01.04.21 11:45. Заголовок: Шеврон пишет: А как..

Шеврон пишет:

цитата:

А как это повлияет на отсутствие Трусовых в УКВ с середины 19 века?

Возможно, что отсутствие Трусовых было, лишь, в приказах по УКВ, а фактически они присутствовали.
Например, Салынины в Гурьеве тоже редко упоминались в приказах во второй половине 19 века.
А на поверку оказались из "старых людей", да с такой богатейшей биографией, что князь А. Меньшиков отдыхает.
Может и казаки Трусовы в Илеке были из "старых людей"? Лучше сейчас подождать, чем потом испытать разочарование.

 Отправлено: 01.04.21 12:06. Заголовок: Калёновец пишет: Во..

Калёновец пишет:

цитата:

Возможно, что отсутствие Трусовых было, лишь, в приказах по УКВ, а фактически они присутствовали.

Это как?
Что значит фактически присутствовали? Если человек жил, он должен оставить свой след в каких-то бумагах, записях, газетных упоминаниях.
Он не может жить в воздухе. Если он не служил, это тоже отображалось в приказах.
Салынины в приказах, да и не только в приказах, упоминаются. Конечно, не особо распространенная фамилия, но она в Войске была, чему есть документальные подтверждения.
Ну а россказни про "старых людей" оставьте при себе. Это байки ничем и никем не подтвержденные.

 Отправлено: 01.04.21 16:29. Заголовок: Шеврон пишет: Салын..

Шеврон пишет:

цитата:

Салынины в приказах, да и не только в приказах, упоминаются. Конечно, не особо распространенная фамилия, но она в Войске была, чему есть документальные подтверждения.

Действительно, фамилия Салынины очень редкая, даже, в России.
Большой загадкой является, как она появилась в Уральском войске в начале 19 столетия.

 Отправлено: 01.04.21 17:59. Заголовок: Калёновец пишет: Де..

Калёновец пишет:

цитата:

Действительно, фамилия Салынины очень редкая, даже, в России.

Ну у уральцев вообще было немало фамилий, которые или очень редкие или вообще кроме УКВ нигде больше не встречаются.

 Отправлено: 02.04.21 05:57. Заголовок: Шеврон пишет: Ну у ..

Шеврон пишет:

цитата:

Ну у уральцев вообще было немало фамилий, которые или очень редкие или вообще кроме УКВ нигде больше не встречаются.

Согласен с Вами, полностью!
Однако, Салынины принадлежали к "старым людям" УКВ, поэтому по их фамилии было много непонятных вопросов.
Основной, Салынины нигде в России не принадлежали к старинным дворянам. Допускаю, что могли быть из татарских мурз.
До Пугачевского бунта не упоминались в переписях Яицких казаков. Допускаю, что могли их прислать в УКВ после 1775 года.
Впервые Салынин упомянут в документе 1806 г., затем в переписи 1817 г., а в переписи 1834 г. их уже нет. Наконец, промелькнули в приказах и в УВВ.
Между Салыниными и Трусовыми можно провести параллель: первые, появились ниоткуда, а вторые, исчезли в никуда.
Но, как оказалось, Салынины вышли из яицких казаков Хахловых (Хохловых) (1773 г.), а Хохловы - это старинный дворянский род.
Казалось бы, сменили фамилию казаки Хохловы и стали Салынины, что в этом особенного. Таких случаев в УКВ много было.
Но, они появлялись в документах первой половины 19 века, то как Салынины. то как Хохловы.
По казакам Трусовым тоже много непонятного. Если они были "смотрящими" по г. Илеку, то могли принять любое обличие.
Поэтому хотелось бы сначала узнать, что написано на старинном надгробие, а потом делать определенные выводы.

 Отправлено: 02.04.21 06:51. Заголовок: Калёновец пишет: Хо..

Калёновец пишет:

цитата:

Хохловы - это старинный дворянский род.

в п.Сладков Илекского р-на живут Хохловы,я почему то считал их мордвой. Интересно,имеют ли родство с дворянами Хохловыми.

 Отправлено: 02.04.21 07:27. Заголовок: Калёновец пишет: Но..

Калёновец пишет:

цитата:

Но, как оказалось, Салынины вышли из яицких казаков Хахловых (Хохловых) (1773 г.), а Хохловы - это старинный дворянский род.

Никогда род уральских казаков Хохловых дворянами не был.
Советую перечить еще раз тему на форуме про дворянство, когда оно появилось в УКВ, кто и почему становился дворянами.
И все дворянские роды там перечислены.

Калёновец пишет:

цитата:

По казакам Трусовым тоже много непонятного. Если они были "смотрящими" по г. Илеку, то могли принять любое обличие.

"Смотрящими", как Вы выразились, по Илеку были атаманы Илецкой станицы из знаменитых уральских казачьих дворянских родов - Портновы, Донсковы, Загребины.

 Отправлено: 02.04.21 08:29. Заголовок: Шеврон пишет: Портн..

Шеврон пишет:

цитата:

Портновы

Портновых очень много особенно в Затонном,какие из них дворяне?наверное Лазаря Портнова потомки.

 Отправлено: 02.04.21 10:21. Заголовок: колесников пишет: П..

колесников пишет:

цитата:

Портновых очень много особенно в Затонном,какие из них дворяне?наверное Лазаря Портнова потомки.

Я не про Затон, а про Илек, в котором долгое время атаманили и служили казаки-дворяне Портновы.
Да, потомки Лазаря Портнова, все верно. Например, его сын Иван Лазаревич был атаманом Илецкой станицы в 1800-1807 годах.

 Отправлено: 02.04.21 10:54. Заголовок: Шеврон пишет: Я не..

Шеврон пишет:

цитата:

Я не про Затон, а про Илек, в котором долгое время атаманили и служили казаки-дворяне Портновы. Да, потомки Лазаря Портнова, все верно. Например, его сын Иван Лазаревич был атаманом Илецкой станицы в 1800-1807 годах.

так Затонный Илецкие заселяли,в числе прочих:Фрол Портнов,Астафий Портнов,Степан Портнов,Трофим Портнов. И трое Загребеных.

 Отправлено: 02.04.21 12:59. Заголовок: колесников пишет: в..

колесников пишет:

цитата:

в п.Сладков Илекского р-на живут Хохловы,я почему то считал их мордвой. Интересно,имеют ли родство с дворянами Хохловыми.

В Уральском войске было много Хохловых, которые никакого отношения не имели к "старым людям" и дворянам УКВ.
Шеврон пишет:

цитата:

Никогда род уральских казаков Хохловых дворянами не был.

Несомненно, уральские казаки Хохловы не были дворянами УКВ.
Речь шла о старинном дворянском роде Хохловых, записанном в Дворянских Родословных книгах по 6-й части, предки которых служили в Яицком войске.
"Старые люди" Хохловы/Салынины принадлежали к старинному дворянскому роду России, им незачем было выслуживать дворянство в Уральском войске.

 Отправлено: 02.04.21 13:15. Заголовок: колесников пишет: П..

колесников пишет:

цитата:

Портновых очень много особенно в Затонном,какие из них дворяне?наверное Лазаря Портнова потомки.

Уважаемый Колесников!
Давайте не будем отвлекаться от темы. Портновы меня совсем не интересуют, а по Трусовым вопросы есть.
Когда Вы сможете прочитать надпись на надгробие могилы Трусова? По Уральским казакам круг "старых людей" уже обозначился.
Теперь на очереди Илецкие казаки и Ваша информация может стать ключевой.

 Отправлено: 02.04.21 14:45. Заголовок: Калёновец пишет: Ре..

Калёновец пишет:

цитата:

Речь шла о старинном дворянском роде Хохловых, записанном в Дворянских Родословных книгах по 6-й части, предки которых служили в Яицком войске.

Да ну! То есть некие Хохловы сначала служили в Яицком Войске, а потом из Войска ушли и стали дворянами?
Расскажите эту историю, очень интересно. Кто, когда и как служил в Яицком войске, когда и почему ушел из него и когда получил дворянство.
Желательно с подтверждающими документами.

колесников пишет:

цитата:

так Затонный Илецкие заселяли,в числе прочих:Фрол Портнов,Астафий Портнов,Степан Портнов,Трофим Портнов. И трое Загребеных.

А что Портновы только все из дворянского рода были?
Портновых было множество родов на Яике, дворяне Портновы к затонновским Портнова никакого отношения не имеют.

 Отправлено: 02.04.21 15:17. Заголовок: Шеврон пишет: То ес..

Шеврон пишет:

цитата:

То есть некие Хохловы сначала служили в Яицком Войске, а потом из Войска ушли и стали дворянами?

В Яицком войске, от основания до начала 18 века, атаманами и начальниками служили сыны боярские, ставшие дворянами московскими или по выбору.
При Петре 1 Яицкое войско пытались перевести на Донскую выборную систему, с Кругом и атаманами из "пришлых" людей, но для присмотра за Войском
оставили "старых людей", из числа бывших войсковых атаманов, т. е. дворян. Обратитесь к доносу подьячего Григория Котошихина, там всё сказано.

 Отправлено: 02.04.21 17:10. Заголовок: Калёновец пишет: Ко..

Калёновец пишет:

цитата:

Когда Вы сможете прочитать надпись на надгробие могилы Трусова? По У

седня проезжал мимо ,снега еще много. Думаю через недельку пролезу,у самого зудит.

 Отправлено: 02.04.21 17:46. Заголовок: колесников пишет: Д..

колесников пишет:

цитата:

Думаю через недельку пролезу,у самого зудит.

Понял. Буду ждать информацию!

Михаил Трусов мещанин г. Илека Уральской области Николаевской церкви утвержден в должности церковного старосты 21 февраля 1907 г.
Оренбургские епархиальные ведомости 1907 г.

 Отправлено: 03.04.21 17:16. Заголовок: Из МК Единоверческой..

Из МК Единоверческой Введенско - Богородицкой церкви Илецкого городка 1888 года:
Восприемники: Мещанский сын Василий Михайлович Трусов и мещанская дочь Марья Михайловна Трусова (л. 383).

 Отправлено: 05.04.21 09:26. Заголовок: Калёновец пишет: Пр..

Калёновец пишет:

цитата:

При Петре 1 Яицкое войско пытались перевести на Донскую выборную систему, с Кругом и атаманами из "пришлых" людей

В Донском Войске "атаманы из пришлых людей" появились только в середине 19 века, при Николае Первом.
До этого атаманами были донские казаки, другое дело, что их кандидатура утверждалась в столице.
В Уральском же войске "пришлые" начались с 1830 года, когда был прислан атаман Покатилов В.О.

Калёновец пишет:

цитата:

для присмотра за Войском оставили "старых людей", из числа бывших войсковых атаманов, т. е. дворян.

Есть их список?
На Урале дворянство появилось при Павле Первом, до него никаких дворян там не было и быть не могло.

Калёновец пишет:

цитата:

Обратитесь к доносу подьячего Григория Котошихина, там всё сказано.

Я, к сожалению, его не читал, буду благодарен, если процитируете слова Котошихина в отношении обсуждаемых здесь вопросов.

 Отправлено: 05.04.21 10:46. Заголовок: Шеврон пишет: В Дон..

Шеврон пишет:

цитата:

В Донском Войске "атаманы из пришлых людей" появились только в середине 19 века, при Николае Первом.

Уважаемый Шеврон! Я уже давно понял, что Вы не совсем правильно понимаете термины свойственные для Яицкого (Уральского) войска.
Уральское и Донское войска - это такие разные административно - территориальные образования, как Северный и Южный полюса Земли.
Император Пётр 1 пытался утвердить в Яицком войске Донскую избирательную систему, но у него ничего не получилось.
Раз не получилось, то всё вернулось на "круги своя", т. е. к "старым людям". Термин "пришлые люди" был в обиходе в Яицком войске
с конца 17 и в начале 18 столетия. Тогда появился термин "старые люди". Тогда произошло разделение на старшинскую и войсковую партии.
Старшинская партия поддерживала "старых людей", войсковая - "пришлых людей". (См.: Яицкое дело).
Шеврон пишет:

цитата:

Есть их список?

Официального списка, конечно же, нет. Хотя, большинство из них были связаны с Каленовским посёлком.
Но, по ряду признаков установлены некоторые фамилии "старых людей".
Шеврон пишет:

цитата:

Я, к сожалению, его не читал, буду благодарен, если процитируете слова Котошихина в отношении обсуждаемых здесь вопросов.

Донесение беглого подьячего Григория Котошихина очень большое. Его нужно читать полностью, иначе, нельзя уловить связь одного с другим.
В нём есть раздел обо всех служилых людях, в т. ч и о казаках. Донские казаки идут отдельным абзацем, а яицкие входят в "старые казачьи полки".
Там же, показано кто мог вести переговоры с иностранными государями и послами, что тоже немаловажно для Яицких казаков, которые рядом
с калмыками проживали. Найти эту работу можно в интернете. Она есть в свободном доступе.

 Отправлено: 05.04.21 16:07. Заголовок: Калёновец пишет: Ра..

Калёновец пишет:

цитата:

Раз не получилось, то всё вернулось на "круги своя", т. е. к "старым людям".

А что это за избирательная система со "старыми людьми"? В чем ее особенности, как она работала, когда появилась?
И почему у Петра не получилось насадить новую избирательную систему, как в Донском войске?

Калёновец пишет:

цитата:

Официального списка, конечно же, нет. Хотя, большинство из них были связаны с Каленовским посёлком. Но, по ряду признаков установлены некоторые фамилии "старых людей".

Я уже неоднократно пытаюсь у Вас узнать этот список, но все безуспешно.
Раз Вы пишите, что большинство было связно с Каленовским поселком, значит список этот у Вас все же есть (и есть в нем и меньшинство не из Каленого).
Напишите признаки "старых людей", чтобы дилетанты от истории (типа меня), смогли определять, относился тот или иной персонаж к "старым людям" или не относился.
И почему собственно "старые люди" были в большинстве из Каленого? Мне это особенно приятно, потому что моя прабабушка была оттуда. Может я тоже отношусь к "старым людям"?

Калёновец пишет:

цитата:

для присмотра за Войском оставили "старых людей", из числа бывших войсковых атаманов, т. е. дворян. Обратитесь к доносу подьячего Григория Котошихина, там всё сказано.

У меня нет времени на очень большое дело Котошихина, поэтому большая просьба указать (если не можете процитировать), где в этом деле сказано про "старых людей" на Яике, которых оставили для присмотра за Яицким Войском.

 Отправлено: 05.04.21 18:47. Заголовок: Шеврон пишет: А что..

Шеврон пишет:

цитата:

А что это за избирательная система со "старыми людьми"

Старые люди в избирательной системе не участвовали. Скорее, наоборот, они были против всяких выборов в Яицком войске.
Шеврон пишет:

цитата:

И почему собственно "старые люди" были в большинстве из Каленого? Мне это особенно приятно, потому что моя прабабушка была оттуда. Может я тоже отношусь к "старым людям"?

К сожалению, ответить на этот вопрос не могу. Вероятно, место понравилось, поэтому обосновались там. Назовите девичью фамилию прабабушки.
Шеврон пишет:

цитата:

У меня нет времени на очень большое дело Котошихина, поэтому большая просьба указать (если не можете процитировать), где в этом деле сказано про "старых людей" на Яике, которых оставили для присмотра за Яицким Войском.

Котошихин не писал про "старых людей" на Яике, потому что был обезглавлен ещё до их появления.
Котошихин писал в главе 8 о казячьих полках, о Донских казаках и т. д.

 Отправлено: 06.04.21 08:43. Заголовок: Калёновец пишет: Ст..

Калёновец пишет:

цитата:

Старые люди в избирательной системе не участвовали. Скорее, наоборот, они были против всяких выборов в Яицком войске.

Ну самих то "старых людей" кто-то и каким-то образом выбирал?
Кто попадал в их разряд? За какие заслуги? Каким образом это происходило и на основании чего?

Калёновец пишет:

цитата:

К сожалению, ответить на этот вопрос не могу. Вероятно, место понравилось, поэтому обосновались там.

Обосновались в Каленом, значит там был у них некий штаб или какой-то иной орган управления?
Расскажите поподробнее. Что они делали когда собирались? Издавали какие-то решения, указы, запреты. Как они их доносили до всех жителей Войска?
Как они доносили их до атамана и чиновничьей верхушки? Подчинялись ли им атаман и войсковые чиновники?
А Император? Его же тоже наверное интересовало, что там "старые люди" из Каленого решили. Как Императору доносили о их решениях? Он им подчинялся?

Калёновец пишет:

цитата:

Котошихин не писал про "старых людей" на Яике, потому что был обезглавлен ещё до их появления.

Подождите как это не писал?
Вы же вчера говорили о том, что в его доносе сказано об этом.
Вот Ваши слова: "При Петре 1 Яицкое войско пытались перевести на Донскую выборную систему, с Кругом и атаманами из "пришлых" людей, но для присмотра за Войском
оставили "старых людей", из числа бывших войсковых атаманов, т. е. дворян. Обратитесь к доносу подьячего Григория Котошихина, там всё сказано".
Вот я собственно и обращаюсь. Раз там все сказано, то укажите, пожалуйста, где сказано и что именно. Меня интересует именно Яицкое Войско и "старые люди" во главе его.

 Отправлено: 06.04.21 12:25. Заголовок: Шеврон пишет: Ну са..

Шеврон пишет:

цитата:

Ну самих то "старых людей" кто-то и каким-то образом выбирал?

Конечно, выбирали. Был определенный круг уральских семей, из которых выбирали членов совета старейшин.
Например, если у Ивановых рождались мальчики через одного с признаками слабоумия, то их к выборам точно не допускали.
Наблюдали за казаком Ивановым лет до 40, как ведёт себя, умён ли, знает ли грамоту и т. д., а потом приближали к совету.
Точнее сказать не могу, я там не был.
Шеврон пишет:

цитата:

Обосновались в Каленом, значит там был у них некий штаб или какой-то иной орган управления?

Насчет штаба громко сказано, вероятно, собирались поочереди в домах членов совета.
Наказный Атаман приезжал на плавню, где с ним и договаривались о совместном житье - бытье.
Конфликт случился только с одним, генералом Ставровским, но и то его быстро замяли.
Формально, Наказный атаман и войсковые чиновники "старым людям" не подчинялись.
Фактически, не было случаев, чтобы кто - то из них пошёл против приговоров "старых людей".
Если бы Императору помешали "старые люди", то он убрал их и дело с концом.
Однако, частной собственности на землю в войске никогда не было, "наёмка" продолжала существовать, хотя,
реформы по переустройству войска много раз пытались провести. Значит, всё решалось полюбовно с Императором.
Шеврон пишет:

цитата:

Подождите как это не писал?

Так и не писал. Вы неправильно меня поняли. Вопрос был о дворянах в Яицком войске.
"Казачьи полки, старые ж..., - писал Котошихин, - а учинены они в казаки из служилых людей, из рейтар и из салдатов...
начальные люди у них, голова, атаманы, сотники, ясаулы, из дворян и из рейтарских начальных людей".

 Отправлено: 07.04.21 09:22. Заголовок: Калёновец пишет: Ст..

Калёновец пишет:

цитата:

Старые люди в избирательной системе не участвовали. Скорее, наоборот, они были против всяких выборов в Яицком войске.

цитата:

Конечно, выбирали. Был определенный круг уральских семей, из которых выбирали членов совета старейшин.

Так выбирали или нет? Вы сами похоже не можете определиться.
Опять же вопросы в пустоту, на которые Вы не ответили. Что это за круг уральских семей, из которых выбирали (или не выбирали) "старых людей". Как он определялся и кем? Кто в него входил?
За какие заслуги перед Войском и т.д.?

Калёновец пишет:

цитата:

Насчет штаба громко сказано, вероятно, собирались поочереди в домах членов совета.

То есть был еще какой-то совет?
Вы тут объявили, что якобы были какие-то "смотрящие" от "старых людей". Какие у них были права и обязанности? Как они назначались и как оповещалось Войско, что, например, мифический казак Трусов, назначен теперь "смотрящим" по Илеку. Ваши "старые люди" смахивают на какое-то ОПГ. И атаман их боится и даже Император с ними не ссорится.

Калёновец пишет:

цитата:

Фактически, не было случаев, чтобы кто - то из них пошёл против приговоров "старых людей".

То есть были "приговоры" от "старых людей". Как они оформлялись и как оповещалось Войско о таких "приговорах"?
Приведите, пожалуйста, в пример хоть один подобный "приговор".

Калёновец пишет:

цитата:

Значит, всё решалось полюбовно с Императором.

Само собой, а возмущения и жестокое подавление волнений уральцев в 1772, 1773-1774, 1803, 1837, 1874 годов это не в счет.

Ну и самый главный вопрос, почему о существовании этих самых "старых людей" никто кроме Вас не знает?
Почему не осталось никаких письменных свидетельств, документов, упоминаний о них? Ничего...

 Отправлено: 07.04.21 11:15. Заголовок: Шеврон пишет: Что ..

Шеврон пишет:

цитата:

Что это за круг уральских семей, из которых выбирали (или не выбирали) "старых людей". Как он определялся и кем? Кто в него входил?

Бывшие атаманы Яицкого войска, которые были в 17 столетии, можно сказать, до Петра 1.
Каким образом они попали в Войско до переписи 1723 года, сказать сложно. Подозреваю, что были связаны они с Преображенским приказом.
Как их определить: принадлежали к старинным дворянским родам, ничем не проявлялись в УКВ, часто записывались под другими фамилиями, проживали в Каленовском Форпосте.
Было порядка 6 - 8 фамилий на всё войско.
Шеврон пишет:

цитата:

Ваши "старые люди" смахивают на какое-то ОПГ. И атаман их боится и даже Император с ними не ссорится.

Совет старейшин и "старые люди" - это примерно, как Политбюро и ЦК КПСС.
Генерал милиции Гуров писал, что главари ОПГ переняли многие порядки и структуру казачьих общин.
Однако, сравнивать эти неформальные структуры нельзя. Казаки, ведь, не были преступниками. Они государеву службу несли.
Скорее всего, "старые люди" существовали за счет "дедовщины", которая процветала в Русской армии с незапамятных времён.
Шеврон пишет:

цитата:

То есть были "приговоры" от "старых людей".

В Уральском войске любое решение Съезда, схода или Круга, называлось приговором.
Было бы странно, если бы "старые люди" свои решения называли по другому.
При царе . батюшке, даже, купцы свои договора скрепляли рукопожатием, неужели "старым людям" нужно было оформлять что - то на бумаге.
Было достаточно слова "старых людей", чтобы принять его на веру и неукоснительно выполнять.
Шеврон пишет:

цитата:

Само собой, а возмущения и жестокое подавление волнений уральцев в 1772, 1773-1774, 1803, 1837, 1874 годов это не в счет.

Это Вы считаете, что были жестокие подавления восстаний. Уральские казаки так не считали. Да и были, вообще, эти волнения или нет, неизвестно.
В большинстве своём, это были постановочные спектакли проводимые совместно с секретными службами Государя Императора.
Особенно, пугачевский бунт, так красочно обрисованный в преданиях И. И. Железновым.
Шеврон пишет:

цитата:

Ну и самый главный вопрос, почему о существовании этих самых "старых людей" никто кроме Вас не знает?

Боюсь разочаровать Вас, но не только многие знают про "старых людей", но, даже, здесь на форуме, являются их потомками.
Я потому и не называю фамилии "старых людей". Потомки о них знают, а остальным ФИО знать ни к чему.
Предки наши не любили о себе афишировать, поэтому не стоит изменять традиции.

 Отправлено: 07.04.21 13:02. Заголовок: Калёновец пишет: Бы..

Калёновец пишет:

цитата:

Бывшие атаманы Яицкого войска, которые были в 17 столетии, можно сказать, до Петра 1.

Ну фамилии то назовите их или прозвища. И как Вы проследили их потомство до сегодняшних колен тоже интересно.

Калёновец пишет:

цитата:

Как их определить: принадлежали к старинным дворянским родам, ничем не проявлялись в УКВ, часто записывались под другими фамилиями, проживали в Каленовском Форпосте.

А зачем им было скрывать свои настоящие фамилии и почему они себя ничем не проявляли?

Калёновец пишет:

цитата:

Скорее всего, "старые люди" существовали за счет "дедовщины", которая процветала в Русской армии с незапамятных времён.

Это как? Можно ли поподробнее?

Калёновец пишет:

цитата:

Это Вы считаете, что были жестокие подавления восстаний. Уральские казаки так не считали. Да и были, вообще, эти волнения или нет, неизвестно. В большинстве своём, это были постановочные спектакли проводимые совместно с секретными службами Государя Императора. Особенно, пугачевский бунт, так красочно обрисованный в преданиях И. И. Железновым.

Это не я так считаю, так считали очевидцы и современники тех событий. Так считали и считают историки и исследователи. Об этом говорят и сохранившиеся ДОКУМЕНТЫ.
То есть порки до смерти, ссылки в Сибирь, заковывание в кандалы, высылка в Среднюю Азию это все постановка и спектакль?
Вы трагедию наших предков, и их борьбу за свои свободы и вольности превращаете в фарс и спектакль.
Расскажите, зачем было проводить такие спектакли, да еще и совместно с секретными службами Государя Императора? Где об этом написано и на основании чего Вы сделали такой вывод?

Калёновец пишет:

цитата:

Боюсь разочаровать Вас, но не только многие знают про "старых людей", но, даже, здесь на форуме, являются их потомками.

Ну кроме Вас я таких "знатоков" не знаю.
А не называете Вы их фамилии потому что история про "старых людей" это просто сказка.
Ни одного доказательства их существования Вы привести не можете и не сможете.

 Отправлено: 07.04.21 13:09. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В Уральском войске любое решение Съезда, схода или Круга, называлось приговором. Было бы странно, если бы "старые люди" свои решения называли по другому. При царе . батюшке, даже, купцы свои договора скрепляли рукопожатием, неужели "старым людям" нужно было оформлять что - то на бумаге. Было достаточно слова "старых людей", чтобы принять его на веру и неукоснительно выполнять.

Именно такого ответа я и ожидал.
Когда нечего привести в подтверждение своих слов, то проще всего сослаться на устные "приговоры", мифические советы старейшин и подобную чепуху.

 Отправлено: 07.04.21 16:32. Заголовок: Шеврон пишет: Ну фа..

Шеврон пишет:

цитата:

Ну фамилии то назовите их или прозвища. И как Вы проследили их потомство до сегодняшних колен тоже интересно.

Прозвища тех атаманов есть в книге А. Г. Трегубова "От Гугни до Толстова".
Я могу назвать только своих прямых предков: Никита Ус, Лукьян Ясаков, Фёдор Семенников.
Шеврон пишет:

цитата:

А зачем им было скрывать свои настоящие фамилии и почему они себя ничем не проявляли?

На этот вопрос ответить не могу. Вероятно, так надо было.
Шеврон пишет:

цитата:

Можно ли поподробнее?

Про "дедовщину" в Русской армии написано очень много. Служили по 25 и больше лет. Какое же могло быть равенство между солдатами.
Младшие подчинялись старшим, что тут непонятного? Даже, в военных заведениях 19 века кадеты младших классов подчинялись старшим.
Существовали даже понятия: старая гвардия и молодая гвардия.
Шеврон пишет:

цитата:

Вы трагедию наших предков, и их борьбу за свои свободы и вольности превращаете в фарс и спектакль.

Назовите мне, хотя бы один пример борьбы яицких (уральских) казаков за свои свободы и вольности?
У них этих свобод и вольностей было хоть отбавляй. Даже, во время Пугачевского бунта одна часть была за Государыню, другая, за беглого царя Петра Федоровича.
А казни, порки, пытки, ссылки и т. д. были обыденным явлением того времени. Цари сносили головы и боярам и дворянам, что уж говорить про простой народ.
Мой недалекий предок был женат на внучатой племяннице Чики - Зарубина, знаменитого сподвижника Емельяна Пугачева (или Петра III по нашему).
Так кому как не им, близким родственникам Чики, было знать по правде был Пугачевский бунт или это была умелая постановка.
Кстати, "бабушка Зарубина" померла в 1903 году, а её рассказы ещё долго передавались в нашей семье.
Шеврон пишет:

цитата:

история про "старых людей" это просто сказка. Ни одного доказательства их существования Вы привести не можете и не сможете.

Про старых людей писали: И. И. Железнов, Н.Ф. Савичев (УВВ, 1870), В. П. Бородин (УВВ, 1906), А. Б. Карпов (1911), А. З. Курлапов (2013).
А самое первое упоминание термина "старые люди" я обнаружил в Делах Ногайских, середины 16 века.

 Отправлено: 08.04.21 07:41. Заголовок: Калёновец пишет: Я ..

Калёновец пишет:

цитата:

Я могу назвать только своих прямых предков: Никита Ус, Лукьян Ясаков, Фёдор Семенников.

Ну кто бы сомневался!

С дедовщиной все понятно, мне непонятна вот эта фраза:
"Скорее всего, "старые люди" существовали за счет "дедовщины". Что значит существовали за счет "дедовщины"?

Калёновец пишет:

цитата:

Мой недалекий предок был женат на внучатой племяннице Чики - Зарубина, знаменитого сподвижника Емельяна Пугачева (или Петра III по нашему). Так кому как не им, близким родственникам Чики, было знать по правде был Пугачевский бунт или это была умелая постановка. Кстати, "бабушка Зарубина" померла в 1903 году, а её рассказы ещё долго передавались в нашей семье.

Помнится, что Чика-Зарубин окончил свою жизнь на плахе. Или это тоже постановка и спектакль?

Калёновец пишет:

цитата:

При царе . батюшке, даже, купцы свои договора скрепляли рукопожатием, неужели "старым людям" нужно было оформлять что - то на бумаге.

Так скрепляли свои слова люди, которые знали друг друга и проводили, как правило, торговые сделки.
Когда нет подтверждений, то можно придумывать всякие небылицы, никаких документальных подтверждений этих мифических "старых людей" и их "приговоров" конечно же не существует.

Калёновец пишет:

цитата:

Про старых людей писали: И. И. Железнов, Н.Ф. Савичев (УВВ, 1870), В. П. Бородин (УВВ, 1906), А. Б. Карпов (1911), А. З. Курлапов (2013). А самое первое упоминание термина "старые люди" я обнаружил в Делах Ногайских, середины 16 века.

Вы не выдергивайте их слова из контекста и не трактуйте в пользу своей придуманной сказки про "старых людей".
Все эти заслуженные историки, исследователи и краеведы упоминали в своих работах о старых заслуженных казаках, которые имелись в каждом поселке и станице, которые могли дать совет молодым и отстаивали свои права и вольности.
Но никто из них не писал о некой секте "старых людей" из Каленовского поселка, которые решали все вопросы и которым якобы подчинялось все Войско, назначали "смотрящих" и прочую чепуху, которую даже перечислять нет смысла.

 Отправлено: 08.04.21 10:54. Заголовок: Шеврон пишет: Вы не..

Шеврон пишет:

цитата:

Вы не выдергивайте их слова из контекста и не трактуйте в пользу своей придуманной сказки про "старых людей".

Уважаемый Шеврон! В таком случае нужно считать сказками и Предания, записанные И. И. Железновым.
В переписи 1723 г. тоже были сказки. Да, и вообще, сказками раньше называли всякие рассказы о старине.

 Отправлено: 08.04.21 12:08. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В таком случае нужно считать сказками и Предания, записанные И. И. Железновым.

Однозначно! По большей части это казачий фольклор, не более того.

Калёновец пишет:

цитата:

В переписи 1723 г. тоже были сказки. Да, и вообще, сказками раньше называли всякие рассказы о старине.

Тогда слово "сказки" имело другой смысл, в отличие от современного понимания.

 Отправлено: 08.04.21 12:29. Заголовок: Шеврон пишет: Одноз..

Шеврон пишет:

цитата:

Однозначно! По большей части это казачий фольклор, не более того.

Этот "казачий фольклор" почти полностью вошёл в исторический очерк "Уральцы" Ч. 1, А. Б. Карпов. Уральск, 1911.
Шеврон пишет:

цитата:

Тогда слово "сказки" имело другой смысл, в отличие от современного понимания.

Сказка - ложь, да в ней намёк, добру молодцу урок!
Благодаря "сказкам" и Преданиям И. И. Железнова, мне удалось установить многие неизвестные факты моей родословной.

 Отправлено: 08.04.21 15:53. Заголовок: Калёновец пишет: Бл..

Калёновец пишет:

цитата:

Благодаря "сказкам" и Преданиям И. И. Железнова, мне удалось установить многие неизвестные факты моей родословной.

Я безусловно очень рад за Вас, но к таким фольклорным произведениям нужно относится с большой долей осторожности и, по крайней мере, по возможности, перепроверять информацию изложенную тем же Железновым.

 Отправлено: 08.04.21 16:32. Заголовок: Шеврон пишет: Я бе..

Шеврон пишет:

цитата:

Я безусловно очень рад за Вас, но к таким фольклорным произведениям нужно относится с большой долей осторожности и, по крайней мере, по возможности, перепроверять информацию изложенную тем же Железновым.

К сожалению, других достоверных источников нет. Левшин А. И. на сей счет писал:
"Время и образ казачьей жизни лишили нас точных и несомненных сведений о происхождении уральских казаков.
Все исторические о них известия, теперь существующие, основаны только на преданиях, довольно поздних, не совсем
определительных и никем критически не разобранных" (Историческое обозрение уральских казаков. СПб, 1823. С.1).

 Отправлено: 08.04.21 18:17. Заголовок: Калёновец пишет: К ..

Калёновец пишет:

цитата:

К сожалению, других достоверных источников нет.

Это смотря о каком периоде времени говорить.
О происхождении казачества о образе его жизни на первых порах существования действительно мало что сохранилось.

 Отправлено: 08.04.21 19:57. Заголовок: Шеврон пишет: Это с..

Шеврон пишет:

цитата:

Это смотря о каком периоде времени говорить.

О более позднем периоде также очень мало документов.
Войсковой архив бесследно исчез, а те документы, что сохранились в столичных архивах,
относятся в основном к военной службе казаков.

 Отправлено: 10.04.21 09:37. Заголовок: Так что,Трусов Михаи..

Так что,Трусов Михаил Макарович 185? г.р.-надпись на надгробии.

 Отправлено: 16.04.21 10:59. Заголовок: колесников пишет: Т..

колесников пишет:

цитата:

Так что,Трусов Михаил Макарович 185? г.р.-надпись на надгробии.

Спасибо!

 Отправлено: 16.04.21 13:49. Заголовок: Так понимаю, что о М..

Так понимаю, что о Михаиле Макаровиче, есть упоминания в УВВ.

год / номер / дата / страница / ФИО / Событие

1877 41 16 октября 3 Трусов М. в списке иногородних жертвователей на сан. нужды больных и раненых воинов

1878 19 21.05. 4 Трусов М. иногородний Пожертвовал для раненых и больных воинов.

1904 9 29 февраля 10 Трусов М М Список лиц сделавших пожертвования деньгами и вещами в пользу Красного Креста для раненых и больных воинов на Дальнем Востоке .

1905 33 28 августа 7 Трусов Михаил Объявляются для известности ниже сего списки лиц, пожертвования коих получены Комитетом по усилению военного флота до 15 февраля по переводным письмам.

1910 5 17 января 5 Трусов Василий Михайлович мещанин Список лиц имеющих право быть в Уральской области присяжными заседателями в заседаниях Уральского Окружного Суда по Илецкой станице с 5 по 13.03.1910г.

 Отправлено: 16.04.21 18:18. Заголовок: В Илекском музее ест..

В Илекском музее есть экспонат-тетрадь с фамилиями жертвователей,среди прочих есть Трусов. Жаль что полистать ту тетрадь не можно ,экспонат руками не трогать.

 Отправлено: 17.04.21 05:11. Заголовок: Калёновец пишет: Ми..

Калёновец пишет:

цитата:

Михаил Трусов мещанин г. Илека Уральской области Николаевской церкви утвержден в должности церковного старосты 21 февраля 1907 г. Оренбургские епархиальные ведомости 1907 г.

Уважаемые форумчане! Насколько я знаю, в УКВ не было своих крестьян и мещан, а записаться в эти сословия в Уральской области
можно было только на землях зауральских киргизов, где находились переселенческие посёлки и г. Темир.
Тогда почему Михаил Трусов записан, как "мещанин г. Илека"? Или, всё же были некоторые исключения из правил для г. Илека?

 Отправлено: 17.04.21 21:35. Заголовок: Калёновец пишет: То..

Калёновец пишет:

цитата:

Тогда почему Михаил Трусов записан, как "мещанин г. Илека"?

Вообще это не очень корректная формулировка, но означает она только то, что Трусов был из мещанского сословия и проживал в Илеке.
Он не мог быть принят в мещанское сословие в Илеке или где-либо еще на территории УКВ.
Он стал мещанином где-то в другом месте, а потом переехал на житье в Илек.
Все мещане проживавшие на территории УКВ были иногородними, пришлыми.

 Отправлено: 18.04.21 03:11. Заголовок: Загляните в УВВ -187..

Загляните в УВВ -1879 года,там купцы Уральска указываются как
"временные".В тоже время пишутся как..купцы г Уральска.
Я думаю такая же история с мещанинами.
Турусов мещанин или Самарский,или Бузулукский..или еще какой.
Правильно пришлый!

 Отправлено: 18.04.21 09:55. Заголовок: Мещанские дети Васил..

Мещанские дети Василий и Марья Трусовы были восприемниками у сына Бузулукского мещанина Федора Алексеевича Андреева (10.05.1888).
Поэтому можно предположить, что Михаил Макарович Трусов был мещанином г. Бузулука Самарской губернии, как и Ф. А. Андреев.
Было бы интересно узнать, чем занимался мещанин М. М. Трусов в Илецком городке, если он имел возможность делать щедрые пожертвования.

 Отправлено: 19.04.21 07:24. Заголовок: Калёновец пишет: Бы..

Калёновец пишет:

цитата:

Было бы интересно узнать, чем занимался мещанин М. М. Трусов в Илецком городке, если он имел возможность делать щедрые пожертвования.

по словам работника музея, Трусов держал много овец в Трусовом углу.

 Отправлено: 19.04.21 08:52. Заголовок: колесников пишет: п..

колесников пишет:

цитата:

по словам работника музея, Трусов держал много овец в Трусовом углу.

А Трусовый угол был на войсковой или киргизской земле?
Фамилия Ялов или Ялолов нигде рядом с Трусовым, случайно, не упоминается?

 Отправлено: 19.04.21 09:22. Заголовок: Трусов угол на самар..

Трусов угол на самарской стороне, гдето между Илеком и Студеновской. Про Ялова не слышал.

 Отправлено: 19.04.21 10:40. Заголовок: колесников пишет: Т..

колесников пишет:

цитата:

Трусов угол на самарской стороне, гдето между Илеком и Студеновской. Про Ялова не слышал.

Понял. Благодарю!

 Отправлено: 19.04.21 17:01. Заголовок: Калёновец пишет: П..

Калёновец пишет:

цитата:

Понял. Благодарю!

рад старатся !

 Отправлено: 28.12.21 21:02. Заголовок: Попалась на глаза сл..

Попалась на глаза следующая информация из газеты "Уральские войсковые ведомости":

"Трусов Михаил Аггеевич крестьянин. Потерял паспорт" (УВВ № 20, 1907).